Relacja ze spotkania, w ramach cyklu „Ziemia na lewo", z przewodniczącym Polskiej Partii Pracy - Bogusławem Ziętkiem

Czy jest pan antysemitą i nacjonalistą?

Bogusław Ziętek: Nie.

Wiceprzewodniczący SdPl Michał Syska i wielu odwiedzających portal lewica.pl wypominają poprzedniczce PPP - Alternatywie Ruchowi Społecznemu - że przed wyborami parlamentarnymi w 2001 r. stworzyła blok z ugrupowaniami skrajnej, szowinistycznej prawicy: Stronnictwem Narodowym, KPN-Ojczyzną oraz Narodowym Odrodzeniem Polski.

PPP powstała w grudniu 2001 roku. Wcześniej działała jako Alternatywa Partia Pracy i rzeczywiście wówczas tworzyliśmy w wyborach parlamentarnych koalicję opartą głównie o związek zawodowy "Sierpień ’80". Może znaleźli się wówczas na naszych listach ludzie, którzy nie powinni tam być, ale mówienie, że tworzyliśmy wówczas jakiś blok wyborczy, jest nieprawdą. Były to indywidualne osoby, które znalazły się na tych listach. PPP zrzesza ludzi o różnym pochodzeniu. My nie przykładamy wagi do tego skąd ktoś do nas przychodzi. Bierzemy pod uwagę to, czy chce coś dobrego dla Polski zrobić. Najlepszym przykładem jest komitet, który stworzyliśmy przy okazji ostatnich wyborów parlamentarnych, w którego skład weszli między innymi towarzysze z Komunistycznej Partii Polski.

Pan Syska twierdzi, że był świadkiem współpracy - podczas prawyborów w Bystrzycy Kłodzkiej - między Danielem Podrzyckim a działaczami NOP-u. 26 maja 1999 r. Daniel Podrzycki i kandydat na prezydenta Tadeusz Wilecki wydali wspólne stanowisko. Współpraca ze skrajną prawicą nie była więc wypadkiem przy pracy. Wówczas wymienialiście przez wszystkie przypadki słowo „Naród" i to pisane wielką literą.

Proponuję, abyśmy nie mylili pojęć nacjonalizmu i patriotyzmu. PPP jest głęboko patriotyczna i tego się nie wstydzimy. Powinniśmy zauważyć, z czego wzięła się dyskusja z Michałem Syską. Zaczęła się ona z mojej głębokiej krytyki idei "Centrolewu". Ideę tę uznaję za zgubną dla lewicy i uważam, że jeszcze przed powstaniem tej formacji wyrządziła ona wiele zła.

Czy odcięliście się od związków z gen. Wileckim i skrajną prawicą?

To, że odbyło się jakieś spotkanie, nie oznacza, że istniały jakieś związki. Z podpisania wspólnego stanowiska nie wynika zgoda co do każdej kwestii. Był to pewien incydent sprzed wielu lat i nie powinniśmy oceniać dokonań PPP poprzez jego pryzmat.

Byliście zaprzyjaźnieni także z Samoobroną. Dlaczego już z nią nie jesteście?

Twierdzenie, że byliśmy zaprzyjaźnieni z Samoobroną, jest zbyt płytkie. Głęboko ją wspieraliśmy w czasie, gdy organizowała blokady dróg i protesty rolnicze. Uczestniczyliśmy w nich i bardzo ostro protestowaliśmy przeciwko ich rozbijaniu przez policję. Głęboko wspieraliśmy też Andrzeja Leppera, gdy usiłowano go zamknąć w więzieniu za wysypywanie zboża. Dziś wiemy, że Samoobrona, po dostaniu się do parlamentu, praktycznie odeszła od swoich korzeni. Zniszczyła dorobek, który miała. To nie my zmieniliśmy poglądy.

Wy też zmieniliście poglądy, skoro w latach 80. Daniel Podrzycki był liderem duszpasterstwa pracy na Śląsku, a w ostatnich wyborach na waszych listach znalazła się Maria Szyszkowska. Przeszliście do zupełnie innych środowisk. Na ile jesteście więc wiarygodni?

Od początku lat 80. jestem zaangażowany w ruch związkowy. Stworzyliśmy silny związek zawodowy zaangażowany w obronę praw pracowniczych. Zawsze broniliśmy interesów świata pracy. Jeśli to nie jest lewicowość, to nie wiem, co nią można nazwać. W połowie lat 90. zdecydowaliśmy, że ruch związkowy to za mało. Nie wystarczy tylko demonstrować i strajkować, trzeba mieć wpływ na życie polityczne. Zdecydowaliśmy się na tworzenie partii robotniczej, realizującej te same cele.

Czym jest PPP? Szyldem wyborczym, czy narzędziem niewielkiego związku zawodowego?

„Niewielkiego” - to stwierdzenie dyskusyjne. Jesteśmy trzecią co do wielkości centralą związkową w Polsce. Mamy wiele dokonań, które są szeroko znane. PPP to ugrupowanie osadzone w ruchu związkowym, który jest naturalnym zapleczem lewicy. Uważamy, że Polsce potrzebna jest taka lewica, lewica pracownicza. PPP ma na celu realizowanie interesów tych, którzy byli przez ostatnie 16 lat krzywdzeni przez wszystkie rządy.

Jakie jest stanowisko PPP w kwestiach zagranicznych - takich, jak wojna w Iraku czy stosunki Polski ze wschodnimi sąsiadami?

Uważam, że Polska prowadzi fatalną politykę wschodnią. Stosunki z krajami byłego ZSRR zostały popsute z naszej winy. Wynika to z wiernopoddaństwa kolejnych rządów, które realizują politykę amerykańską. Uważam, że błędem jest zaangażowanie w sprawy ukraińskie, ponieważ może się okazać, że jeśli Ukraina pójdzie drogą Polski, to nieszczęścia, które na nią spadną, mogą być jeszcze większe niż te, z którymi mieliśmy i mamy do czynienia w Polsce. Jesteśmy jedyną partią - która brała udział w wyborach parlamentarnych - mającą tak jednoznaczne stanowisko w sprawie wojny w Iraku. Nie baliśmy się brać udziału w antywojennych protestach. Jest to brudna, zła wojna, w którą nigdy nie powinniśmy się zaangażować. Podjęliśmy współpracę z Inicjatywą Stop Wojnie. Będziemy uczestniczyć, między innymi, w planowanych na marzec dniach antywojennych. Postanowiliśmy także zorganizować podobną inicjatywę również na Śląsku.

Czy PPP podejmuje jakieś działania na szczeblu międzynarodowym? Czy współpracuje z podobnymi organizacjami z Europy Zachodniej?

Takie przygotowania są czynione. Na razie jest jednak za wcześnie, żeby mówi o nich bardziej szczegółowo. Włączamy się, na przykład, w protest przeciwko liberalizacji europejskiego rynku usług.

Czy kwestia śmierci Daniela Podrzyckiego została już wyjaśniona?

Daniel Podrzycki zginął 24 września ub.r. w okolicznościach co najmniej dziwnych. Widziałem się z nim jako ostatni, po nagraniach w telewizji, które miały być emitowane w ramach kampanii prezydenckiej. Daniel jechał do Katowic. Zginął w miejscu, gdzie droga miała cztery pasma w jednym kierunku. Warunki atmosferyczne były idealne. Nie ma racjonalnych przyczyn wypadku. Według policji w kolizji nie brał udziału żaden inny samochód. Samochód Daniela wpadł natomiast pod kątem prostym w barierki. Auto było sprawne, co wykazała ekspertyza. Kolejna dowiodła, że nie doszło do żadnego zasłabnięcia, ani zawału. Mówiono, że przyczyną mógł być przebiegający drogę pies. Równie dobrze można by twierdzić, że wylądował tam sputnik, ponieważ ekrany dźwiękochłonne odgradzają tę część trasy od pobocza. Policji nie udało się ustalić przyczyn wypadku, a postępowanie prokuratorskie umorzono. Zostało to zaskarżone przez rodzinę. Jest dla mnie oczywiste, że ta śmierć nie była przypadkowa.

Jakie jest stanowisko PPP w sprawie jednoczenia lewicy w ramach szerokiego sojuszu w obronie demokracji?

Wyraziłem się już jasno na temat tej inicjatywy w kilku publikacjach w „Trybunie”. Nie ma przyszłości dla polskiej lewicy w koalicjach obejmujących Partię Demokratyczną. Jest to dla mnie niedopuszczalne. Koalicja z Partią Demokratyczną oznacza poparcie dla kontynuacji dotychczasowych przemian. A ja się pytam: jakiż to mamy dorobek ostatnich 16 lat - 3 miliony bezrobotnych? Jakiż to dorobek dla bezrobotnych bez prawa do zasiłku? Jakiż to dorobek dla tych poniżanych wysokością otrzymywanych pensji? Najniższy zarobek w Polsce to również najniższy w krajach UE. Liberałowie zdają się tego nie dostrzegać.

Czy nie sądzi Pan, że koalicja SLD, SdPl z PD pod patronatem Aleksandra Kwaśniewskiego byłaby dla Pana niesłychanie korzystna, bo przyspieszyłaby powstanie konkurencyjnego, zdecydowanie lewicowego bloku bliskiego postulatom PPP?

Gdybym był oportunistą, to bym się z tego cieszył, jednak cenę za to zapłaci całe społeczeństwo. SLD i SdPl wyrządziłyby wielką szkodę polskiej lewicy, bo kto uwierzy w lewicę słysząc z mediów, że jednoczy się ona wokół takich osób, jak: Frasyniuk, Hausner i Balcerowicz?

Czy PPP jest przygotowana do wcześniejszych wyborów parlamentarnych?

Z całą odpowiedzialnością mówię, że PPP jest przygotowana do wcześniejszych wyborów parlamentarnych, choć uważam, że ich nie będzie. Zapowiedzi rozwiązania parlamentu służą jedynie jako straszak mający skłonić partie do zawierania porozumień.

Jak ocenia Pan prezydenturę Aleksandra Kwaśniewskiego?

Im dalej od końca prezydentury, tym zwykle jest ona oceniana lepiej. W stosunku do pana Kwaśniewskiego uważam, że ten scenariusz się nie sprawdzi. Jego dokonania z ostatnich miesięcy są po prostu żenujące.

Co sądzi Pan o ekshibicjonizmie religijnym obecnych władz?

Po tych władzach i obecnej prezydenturze nigdy nie spodziewałem się zbyt wiele. Nigdy nie miałem wątpliwości, że prezydent Kaczyński będzie sprawował prezydenturę na kolanach.

Jak Pana partia ma zamiar dotrzeć do osób z byłej PZPR?

Nie urodziłem się wczoraj. Widziałem, jak Śląsk wyglądał kiedyś i jak wygląda dziś. Widzę zamknięte zakłady pracy, Hutę Katowice wybudowaną w latach 70., a którą sprzedano obcemu inwestorowi za rządów SLD. W kampanii wyborczej Sojusz obiecywał, że nie będzie prywatyzacji hutnictwa. Rozumiem ludzi rozgoryczonych tym, co się dzieje z dorobkiem ich pracy.

Jakie jest stanowisko PPP w kwestiach światopoglądowych, takich, jak prawa gejów czy prawo do aborcji?

Myślę, że dostatecznie jasno mówiliśmy o tym w kampanii parlamentarnej. Uważamy, że państwo nie ma prawa zaglądać do czyjejś sypialni i ingerować w jego prywatne sprawy. Jestem przeciwko podziałowi na kwestie światopoglądowe i socjalne, co usiłuje zrobić PD czy SdPl. Jeśli chodzi o zakaz poznańskiego Marszu Równości, to oczywiście sprzeciwiliśmy się mu. Poparliśmy też późniejsze demonstracje w obronie marszu, ponieważ kwestia ograniczania demokracji dotyczy różnych środowisk. Mamy już dowody na to, że władze chcą ograniczać również działania ruchu pracowniczego.

Jak zamierzacie poprawić sytuację edukacyjną Polski? Jakie jest wasze stanowisko w sprawie demokratyzacji wyborów, ponieważ dziś miejsca na listach partyjnych bogaci po prostu sobie kupują?

Edukacja jest fundamentem rozwoju społeczeństwa i państwa. Jesteśmy w katastrofalnej sytuacji jeśli chodzi o dzieci i młodzież. Wraca nie tylko analfabetyzm, ale również gruźlica. Straciliśmy już w zasadzie całe pokolenie ludzi żyjących w warunkach niemal getta. A są całe osiedla mieszkaniowe, gdzie osoba pracująca jest wyjątkiem. Dzieci ludzi bezrobotnych nie mają szans ani na edukację, ani na pracę. Nie widzą przed sobą żadnych perspektyw. Nie ma prawa być wprowadzona żadna forma odpłatności za naukę. Konieczna jest ingerencja państwa w celu zapewnienia równego dostępu do edukacji. Jeśli chodzi o kupowanie miejsc na listach, to u nas w PPP państwo nic takiego nie znajdą.

Z kim ma zamiar współpracować PPP?

PPP nie rości sobie wyłączności na lewicowość. Uważamy, że jest wiele innych grup mających również do tego prawo. Nam po prostu udało się w tym wypromować. Zebraliśmy podpisy i wzięliśmy udział w wyborach parlamentarnych. PPP nie powie SLD: „My jesteśmy strażnikiem świętego ognia, a wy się topcie". Będziemy rozmawiać i powtarzać, że mają drogę wyboru: albo z liberałami, albo z nami. Choć nie rozumiem polityki obecnego kierownictwa SLD, to sądzę, że w tej partii jest wielu wartościowych ludzi. Jesteśmy po różnych rozmowach na szczeblu lokalnym, gdzie różnic między nami nie widać żadnych.

Związki zawodowe są ostatnio w głębokiej defensywie. Jak "Sierpień ’80" chce dotrzeć do osób zatrudnionych w małych i średnich przedsiębiorstwach, gdzie nie ma struktur związkowych, i walczyć także o ich prawa?

Związki zawodowe są nie tyle w defensywie, co praktycznie nie istnieją. Jesteśmy tego świadomi. Dlatego wystąpiliśmy z inicjatywą utworzenia Komitetu Pomocy i Obrony Represjonowanych Pracowników. Są w nią zaangażowane różne związki zawodowe, co jest rzeczą dotąd praktycznie w Polsce niespotykaną, są też organizacje polityczne i osoby fizyczne. Mam nadzieję, że pozwoli to na kontrofensywę świata pracy, ponieważ dotąd związki zawodowe i reprezentujące je partie polityczne stały w defensywie. Czekały na uderzenie liberałów i ograniczały się do obrony. Jeśli tak dalej będzie, to zawsze będziemy przegrywać.

Czy nie uważa Pan, że wysokie bezrobocie w Polsce jest spowodowane, między innymi, przez dużą liczbę pracujących „na czarno” bezrobotnych?

Chcemy zaprezentować zupełnie inną filozofię. Mówimy: należy podnieść płacę minimalną, nie o 2 nie o 3 proc. ale o 100 proc., ponieważ to natychmiast uruchomi popyt wewnętrzny. Należy podnieść dochody emerytów i rencistów poprzez zwolnienie ich z podatku dochodowego. Ważne jest również zmniejszenie podatków dla najuboższych, a podniesienie ich dla najbogatszych. Oczywiste jest, że ludzie biedni nie tworzą popytu i to jest główna przyczyna tego, że towary i usługi nie sprzedają się, co z kolei powoduje obniżenie produkcji i w efekcie wzrost bezrobocia.

Jaki jest pana stosunek do klasy robotniczej? Czy zgadza się pan opinią, że jest ona przeszłością?

Oczywiście, że się z nią nie zgadzam. Współpracujemy z grupami marksistowskimi. Z przekonaniem powiedziałem, że PPP jest robotnicza. Nasze postulaty wychodzą daleko poza postulaty socjaldemokracji. Proponujemy daleko idące zmiany. Nie akceptujemy rozumowania „do pracy przez rozwój". Najlepszym przykładem jest obniżenie dwa lata temu podatku CIT, mówiąc, że taka ulga przyczyni się do stworzenia nowych miejsc pracy. Nic takiego się nie stało. Nie tylko, że nowych miejsc pracy nie ma, to bezrobocie się powiększa. Cały zysk przechwycili właściciele. Najlepiej widać to w sektorze bankowym, który w ciągu roku zarobił na tej operacji kilka miliardów złotych. Nawiasem mówiąc sektora nie znajdującego się w polskich rękach.

Czy zajmujecie się wnoszeniem świadomości klasowej?

Myślę, że wykonujemy dużą i dobrą robotę. Przez swoje struktury związkowe rozpowszechniamy program PPP mówiący, że nie ma przyszłości dla Polski, jeśli będziemy poszerzać swobody kapitału. Mówiący również o podniesieniu płacy minimalnej do 68 proc. płacy średniej krajowej, wprowadzenie 35-godzinnego tygodnia pracy.

Czy zamierzacie oswajać kapitalizm?

Moim zdaniem kapitalizm nie ma żadnych szans.

Spisał: (CIS)

Spotkanie z Bogusławem Ziętkiem odbyło się w ramach cyklu debat „Ziemia na lewo" 1 lutego w Warszawie. Ze względu na chorobę w dyskusji nie wziął udziału zapowiadany przez nas sekretarz generalny SLD Grzegorz Napieralski.

Zapis rozmowy ukazał się w "Impulsie" - dodatku do dziennika "Trybuna".