Z Tadeuszem Iwińskim, posłem na Sejm z Warmii i Mazur, członkiem Zarządu Krajowego SLD, wiceprzewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu rozmawia Przemysław Prekiel.

Panie Profesorze, jaka jest szansa na przeprowadzenie w Polsce referendum w sprawie tarczy antyrakietowej?

Szansa jest oceniając realistycznie niestety nieduża i biorąc pod uwagę układ sił w parlamencie wydaje się to mało prawdopodobne. Zgodnie bowiem z art. 125 Konstytucji, który jest poświęcony referendum, może być ono przeprowadzone wówczas, gdy chodzi o sprawę "o szczególnym znaczeniu dla państwa" i tu nie ulega wątpliwości, że jest to taki właśnie przypadek, niezależnie od tego, iż kwestie bezpieczeństwa, są rzadko poddawane pod osąd opinii publiczne. Natomiast w sensie techniczno-decyzyjnym, takie referendum albo zarządza Sejm bezwzględną większością głosów (a jest ona w rękach rządu PO-PSL) albo - drugi możliwy wariant - Prezydent za zgodą Senatu (jak to decydowało się niedawno w sprawie wniosku głowy państwa na temat reformy służby zdrowia), czyli znów potrzebna jest większość w owej Izbie. W sumie oceniając chłodno, decyzja zależy od Platformy Obywatelskiej, a, ta jest przeciwna referendum.

Jak na tarczę zareaguje nowy Prezydent USA i jego administracja? Demokraci nie byli entuzjastycznie nastawieni do tego pomysłu...

Obserwowaliśmy od ubiegłego piątku zamieszanie wokół rozmowy telefonicznej Obama-Lech Kaczyński, które pokazało absolutny brak profesjonalizmu w Kancelarii Prezydenta. Dodatkowo nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności właśnie tego dnia odbyła się wielogodzinna debata w Sejmie (skądinąd spóźniona co najmniej o rok) na ten temat.

W kampanii wyborczej, która toczyła się w USA 21 miesięcy, demokraci a zwłaszcza ich czołowa dwójka - Barack Obama i Hilary Clinton, wykazywali daleko idący sceptycyzm w sprawie całej koncepcji budowy tarczy, nie tylko w
Europie Środkowej (w Polsce i Czechach). Obóz skupiony wokół Obamy akcentował szczególnie wątpliwości odnoszące się do sprawności tego systemu, zadając sobie pytanie - czy on właściwie działa? Amerykanie przeprowadzali już
liczne jego próby - były zarówno udane jak i nie udane. Pomijam tu zastrzeżenia oraz ograniczenia finansowe. Amerykanie czują się bez wątpienia zażenowani tym, że Kancelaria polskiego Prezydenta, jego ministrowie, jakby przypisali demokratom, a ściślej Barackowi Obamie, że oto on nie ma nic przeciw uruchomieniu tarczy, a nawet jest jej jakoby entuzjastą. Tymczasem przyszłość tarczy nie jest jeszcze przesądzona, a decyzje w tej sprawie mogą być podjęte najwcześniej po 20 styczni 2009 roku, czyli od momentu, gdy Obama zostanie zaprzysiężony na prezydenta.

Warto zauważyć, że Joseph Crincione, jeden z doradców Obamy do spraw bezpieczeństwa, powiedział kilka miesięcy temu, że obecny prezydent - czyli Bush, chce w pośpiechu uruchomić system który nie działa i wymierzony jest w zagrożenie, które nie istnieje. Obszerny raport CIA opublikowany mniej więcej w tym samym czasie stwierdzał, że w ciągu najbliższych lat zagrożenie dla USA ze strony Iranu nie jest w ogóle realne.

Przypomnę, że jeszcze ponad rok przed wyborami w USA, została tam zaproszona delegacja Sejmu RP, obejmująca przedstawicieli wszystkich klubów poselskich, w której składzie również ja, jako reprezentant SLD, się znajdowałem. Wówczas na Alasce (w centrum tego ogromnego stanu, w bazie Fort Greely, ok. 100 mil od Fairbanks) właśnie oglądaliśmy takie antyrakiety. Aby rozwiać wszelkie wątpliwości - taka antyrakieta wykorzystuje tylko energię kinetyczną i nie ma na sobie ani grama ładunku wybuchowego, nie mówiąc o nuklearnym. Ostatecznie w rakietę przeciwnika z ogromną mocą ma uderzać 70-kilogramowy stożek, niszcząc ją. Cała ta konstrukcja z pewnością wywiera duże wrażenie. Kiedy Amerykanie wystąpili po raz pierwszy z tym pomysłem, obiecali, że wątpliwości rosyjskie będą przez nich rozwiane. Tak się jednak nie stało.

Zagrożenie terrorystyczne w świecie jednak istnieje, czy to ze strony takich państw jak Iran czy organizacji typu Al-Kaida. Zatem, moim zdaniem, jeżeli jak twierdzą Amerykanie, to zagrożenie jest globalne, to i odpowiedź na to powinna być globalna. Można sobie więc wyobrazić system tarczy obejmujący więcej państw NATO (a nie tylko USA, Wielką Brytanię, Polskę i Czechy), także Rosję a w najlepszym przypadku również Chiny. Wówczas nikt nie mia by wątpliwości, że jest to tarcza wymierzona przeciwko komuś, gdzie ktoś chce kogoś przechytrzyć. Wiadomo byłoby, iż jest ona rzeczywiście wymierzona przeciw terrorystom. I taką globalną koncepcję tarczy lewica mogłaby poprzeć.

Obserwowałem niedawną kampanię wyborczą w USA z bliska, z Nowego Jorku, kierując delegacją Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Opublikowano tam wówczas bardzo ciekawy sondaż, z którego wynika, że Amerykanie uważają dziś problem tarczy (i szerzej całą kwestię zagrożenia terrorystycznego) za stosunkowo mało ważny. Ponad 60 proc. uznało, że największym wyzwaniem jawi się obecnie kryzys finansowy, który powodować może kryzys gospodarczy, recesję i wzrost bezrobocia. Zresztą w ciągu minionego roku pracę w Stanach straciło milion osób. Na drugim miejscu (w sensie wagi wyzwań) ankietowani uplasowali wojnę w Iraku (10 proc.), walka z terroryzmem znalazła się dopiero na trzecim miejscu (9 proc.).

System, który proponują USA zwiększyłby z pewnością ich bezpieczeństwo, ale nie podniósłby bezpieczeństwa Polski, gdyż nam ani Iran, ani Korea Północna czy Syria nie zagrażają. Raczej odwrotnie - nasz kraj byłby wystawiony na większe niebezpieczeństwo (vide zagrożenia atakami typu Madrytu czy Londynu bądź zagrożenia ze strony Rosji, której pewne posunięcia militarne już zostały zapowiedziane).

Cała lewica, zarówno w Polsce jak i ta europejska popierała Baracka Obamę. Czy europejskiej lewicy bliżej do demokratów? Dlaczego?

W warunkach systemu amerykańskiego , który jest systemem dwupartyjnym (tzn. partii jest więcej, np. 11 osób tym razem kandydowało na prezydenta, ale realną szansę na władzę mają tylko dwie) zarówno demokraci jak i republikanie reprezentują en bloc formacje konserwatywno-liberalne. Są to jednak partie wielonurtowe. Biorąc ponadto pod uwagę fakt, iż w USA nie ma przecież znaczącej socjaldemokracji jako takiej (są co prawda dwie małe partie wchodzące w skład Międzynarodówki Socjalistycznej), to właśnie w obozie demokratów istnieje pewien nurt, zbliżony do europejskiej socjaldemokracji. Stąd właśnie bierze się generalne poparcie Partii Europejskich Socjalistów dla Obamy. To najważniejszy argument - lewica europejska - SPD, Labour Party czy SLD, uznała, że jest on stosunkowo bliski w sensie program. I drugi argument - to to, że polityka George`a Busha przez osiem lat była prowadzona jednobiegunowo. W tej koncepcji USA odgrywa nie tylko rolę centrum światowej polityki, lecz swoistego hegemona. I ta wizja jest dla lewicy nie do zaakceptowania, ponieważ uważamy, że siedmiomiliardowy świat musi być traktowany jako struktura wielobiegunowa, a najważniejszą kategorią współczesności jest współzależność. Inna sprawa, iż ta "nowa Ameryka" Obamy, dopiero rodząca się, według mnie będzie raczej centrowa, a nie lewicowa.