Z Janem Malewskim, członkiem władz IV Międzynarodówki, redaktorem naczelnym pisma "Inprecor" rozmawia Jarosław Augustyniak.

Na trockizm, do którego odwołuje się Wasza międzynarodówka, patrzę przynajmniej z czterech stron. Po pierwsze jest to idea. Po drugie – historia. Po trzecie – praktyka. I po czwarte – przynajmniej z mojego punktu widzenia – praktyka polskiego sekciarstwa. Ale może zacznijmy od idei?

Myślę, że to nie najlepszy pomysł. Bo trockizm, to idea, która reprezentuje bardzo powszechne wartości. Wartości, które w historii ludzkości w jakiś sposób funkcjonowały już wcześniej, jak chociażby równość wszystkich ludzi. Jak bardzo to bliskie ludziom idee, przekonałem się robiąc w latach 70. badania w Łodzi. 40 proc. respondentów odpowiadało, że wszyscy mamy takie same żołądki, a zarobki powinny się kształtować w maksymalnym stosunku 1:1,5. Co ciekawe, takie same badania na zachodzie Europy mówiły w tym czasie o tym, że zróżnicowanie zarobków należy ograniczać, ale już ten stosunek płacy przysłowiowej sprzątaczki i dyrektora, był akceptowany na poziomie 1:10.

Inną taką wartością jest zapewne demokracja, traktowana jako zasada, że w sprawach, które dotyczą ludzi, oni sami mają decydować.

I w tych wszystkich sprawach zapewne się nie różnimy. Różnice mogą rysować się w sprawach dotyczących działalności ruchu pracowniczego. Moment powstania idei budowy nowej międzynarodówki był historycznie momentem niesamowitego regresu, kryzysu i poczucia przegranej. Po 1917 r. ludzie masowo identyfikowali się z rewolucją rosyjską. Ruch trockistowski powstaje natomiast w chwili, gdy ta rewolucja już się skończyła i w sposób straszliwy, wewnętrznie przegrała z kontrrewolucją Stalina. I to nie Trocki pierwszy to zrozumiał. Pierwszymi byli anarchiści, ci, którzy włączyli się do rewolucji i w latach 1918–1919 współpracowali z bolszewikami, a potem poddani zostali brutalnym represjom. Jednak już wkrótce potem powstała tzw. opozycja robotnicza. Trocki był jednak pierwszym, który podjął się głębokiej analizy procesu degeneracji rosyjskiej rewolucji.

Ale czy można za to winić wyłącznie Stalina? Taki kontrrewolucyjny proces musiał mieć jakieś szersze podłoże i odpowiednie warunki do tego, by ktoś taki jak Stalin mógł się w ogóle pojawić.

Oczywiście. W przedrewolucyjnej Rosji proletariat był wąską, choć mocno skoncentrowaną klasą społeczną. Po zakończeniu wojny domowej, proletariat praktycznie przestał istnieć. Duża jego część zginęła podczas wojny, a reszta weszła do aparatu partyjnego, przestała być robotnikami i oderwała się od swoich korzeni. Tym samym proletariat przestał istnieć jako grupa społeczna. Proletariat, który się później rozwinął, to byli chłopi, którzy z głodu przychodzili do miasta.

Rosja radziecka jest wtedy wyizolowana, w wielu rejonach panuje głód. Stosunki wymiany między wsią a miastem zostały praktycznie zerwane i trzeba je było budować od nowa. W sytuacji tego kryzysu powstawały pomysły, takie jak te, które zaczyna stawiać Stalin w imieniu tego aparatu, mówiąc, że będziemy w Rosji budować socjalizm, podczas gdy jeszcze przed rewolucją dla bolszewików rewolucja rosyjska mogła być tylko pierwszym krokiem, który zachęci inne kraje do pójścia tą drogą. Nie wierzono w możliwość budowy socjalizmu tylko w jednym kraju i to na dodatek tak zacofanym jak Rosja. W innych krajach jednak te kroki nie nastąpiły, a tam, gdzie próby rewolucji podjęto, zostały one krwawo stłumione. Upadła rewolucja w Niemczech i w Chinach. Pamiętamy też, co się w tym czasie dzieje w Polsce. Piłsudski, wcześniej socjalista, rozgrywa umiejętnie kwestie narodowe, tak by nie dopuścić do jakichkolwiek przemian społecznych. A dzieje się to wszystko na ziemiach zaboru rosyjskiego, najlepiej rozwiniętej gospodarczo części ówczesnej Rosji. Następnie rodzi się faszyzm we Włoszech i dochodzi do zwycięstwa faszyzmu w Niemczech. Międzynarodówka Komunistyczna w tym czasie nie chce i nie potrafi walczyć z tym zjawiskiem.

No tak, ale to się dzieje już w czasie, gdy Stalin posiada pełnię władzy, a ideały rewolucji dawno już zostały pogrzebane.

Ale właśnie faszyzm zwycięża również dzięki Stalinowi, bo Międzynarodówka Komunistyczna działa pod dyktando jego woli i nie proponuje wówczas jednolitego frontu robotniczego, by się przed Hitlerem obronić. Kiedy Hitler zostaje kanclerzem, lewica w Niemczech zdobywa jeszcze ponad 40 proc. głosów. Jest to głównie socjaldemokracja, ta sama, która zamordowała Różę Luksemburg, ale w tym czasie jest ona jeszcze partią robotniczą. Nie robi jednak nic, by przeciwstawić się faszystom. Stalinowska Komunistyczna Partia Niemiec – też partia robotnicza – również nie broni się przed Hitlerem. Dzieje się tak dlatego, bo Stalin uważa, że lepiej, gdy wygra Hitler, bo następnie może przyjść na niego kolej. I w momencie tej wielkiej klęski proletariatu niemieckiego nie ma nawet próby refleksji w tych partiach, jak do tego doszło. Wtedy właśnie powstaje idea, że należy utworzyć nową międzynarodówkę. Ale jest to próba tworzenia nowej międzynarodówki w sytuacji głębokiej przegranej.

Ale co upatrujesz jako bezpośrednią przyczynę, moment zwrotny, od którego można mówić o tytułowej zdradzie rewolucji z dzieła Trockiego?

Przyczyną podstawową było to, że została ona wyizolowana

Ale jak można było nie dopuścić do tej izolacji? Czy Trocki miał na to jakąś receptę?

Trockiści mówili o tym, że trzeba było przywrócić demokrację. Na początek przynajmniej w łonie partii bolszewickiej.

Sam jestem głęboko przekonany, że bez demokracji, co potwierdza również historia, nie uda się zbudować żadnej wartości. O tę prawdziwą demokrację, trzeba walczyć każdego dnia. W imię nieokreślonej przyszłości za dużo ludzi odpuściło i dało przyzwolenie Stalinowi na to, co zaczął robić. Gdy się zorientowali, było już za późno, skończyli w łagrach. I tak postrzegam podstawowy grzech tej rewolucji, jak i wielu następnych.

Prócz demokracji ruch trockistowski, zajmujący się krytyką rewolucji rosyjskiej, niósł idee, której pierwszą zasadą było nie podporządkowywanie wszystkiego z dnia na dzień interesom rewolucji rosyjskiej. Uważano, że wszystko należy podporządkować interesom rozwoju rewolucji w innych krajach. A więc całkowite przeciwstawienie temu, co głosił Stalin, czyli socjalizmowi w jednym kraju, rewolucji permanentnej opartej na założeniu, że tego socjalizmu w jednym kraju zbudować się nie da. Po 60 latach istnienia Związku Radzieckiego wiemy już z całą pewnością, że to jest niemożliwe. Dlatego te idee są nadal aktualne. Bo z tego wynikają wnioski, że lewica powinna łączyć wszystkich pracowników, przynajmniej w sytuacjach obronnych, wokół ich interesów, a nie ich dzielić. Trzecia sprawa to niezależność klasy robotniczej, która nie może wchodzić w jakieś układy z siłami burżuazyjnymi i się im podporządkowywać. Historia ostatnich dziesięcioleci to właśnie historia podporządkowywania partii robotniczych, które nawet jeśli wygrywają wybory, robią wszystko, co trzeba, by kapitalizm mógł nadal funkcjonować.

Czym tłumaczysz takie postępowanie tych partii?

Bo ich aparaty mają takie interesy.

A dlaczego te aparaty są w stanie tak manipulować swoimi masami członkowskimi? Może to znów brak demokracji?

To nie jest wystarczające wytłumaczenie, bo w partiach tych do pewnego stopnia demokracja formalna istniała. Była możliwość tworzenia w nich niezależnych nurtów, tendencji czy frakcji. Pamiętam, jak mój przyjaciel, który był członkiem Partii Socjalistycznej w Belgii mówił, że w jego kole było 15 osób. Na tych 15 osób 13 miało takie same poglądy jak on. Faktycznie to on i jego koledzy tą partia kierowali i w niej działali. Natomiast sam sekretarz koła był prawicowy. Gdy dochodziło do jakiegoś zebrania, w jakiejś piwiarni, jak już ustalono, czy piwo ma być za darmo i czy głosowanie będzie na końcu, to przy samym głosowaniu okazywało się, że nie jest ich 15, ale 150 i wszyscy nowo przybyli głosują, tak jak sekretarz. Myślę, że w społeczeństwie kapitalistycznym i jeszcze nawet długo po nim, panujące stosunki społeczne prowadzą do tego, że ludzie mają wielką trudność w zrozumieniu swego interesu. Właściwie najczęściej tylko w momentach kryzysowych, gdy ten system da się mocno we znaki, ludzie są gotowi do jakiejś refleksji, że tak dalej być nie może, że trzeba coś zmienić. Na co dzień żyją swymi problemami. Gdy mają głosować w wyborach, często robią to pod wpływem impulsu, bo coś im się spodobało, bo ktoś im coś powiedział.

Moim zdaniem to kwestia charakterystycznej dla społeczeństwa kapitalistycznego hierarchizacji życia społecznego i do pewnego stopnia akceptacji przez ludzi swej pozycji na dole tej drabiny, poza oczywiście tymi momentami kryzysowymi. A za tym idzie niechęć ludzi do społecznego zaangażowania, bo ta pozycja w hierarchii wyklucza upodmiotowienie. Stąd zresztą w Polsce ludzie tak często mówią: a co to pomoże? A jak ktoś tak myśli, to i robić nic nie będzie.

Ja myślę, że to nie tylko kwestia hierarchicznych struktur. Dam taki przykład. Obok mojego domu, we Francji, prywatyzują parking, czyli będzie on płatny. Stowarzyszenie lokatorów zdecydowało, że w tej sprawie robimy petycję do miasta, by się temu przeciwstawić. Chodziłem z tą petycją po sąsiadach. Tłumaczę o co chodzi i wszyscy oczywiście podpisują. Wśród nich jest wielu takich, co petycję podpisuje mówiąc: "panie Malewski, ja nie rozumiem do końca, o co w tym chodzi, ale ja mam do pana zaufanie. Ja wiem, że pan dla nas wszystko dobrze załatwi". Jest więc stowarzyszenie, w którym wszyscy są równi i każdy ma takie samo prawo głosu i znajduje się w nim wielu ludzi, którzy powiedzą – mam do pana zaufanie, pan to dobrze załatwi. I to jest właśnie prawdziwa alienacja.

Mówisz o organizacji non profit, która tobie, jako osobie aktywnej korzyści osobistych przecież przynieść nie może. Niestety, podobnie z tą alienacją jest w partiach politycznych. Ale tu jest to jeszcze groźniejsze, bo tu już są interesy. Większość też zapewne niewiele rozumie, czy też nie chce zrozumieć, a nawet się zastanowić, tylko daje swoje zaufanie górze. Tym, którzy się nie zgadzają, pozostają, o czym wspominałeś, frakcje, tendencje, nurty na niszy tejże partii, w których mogą się bawić w demokrację. A partia to struktura hierarchiczna, to nie małe stowarzyszenie, w którym wszyscy są równi, dlatego i ten Twój kolega z Belgii był na zawsze przegranej pozycji.

Ludzie rzeczywiście są zmęczeni. Wrócili z pracy, mają świadomość, że jutro znów trzeba wstać o 6 rano i tak naprawdę nie wierzą, że cokolwiek można zrobić. Tak jest od dziesięcioleci w większości społeczeństw. W Polsce, gdy w 1980 r. zaczęły się tworzyć samorządy w fabrykach, ludzie spotykali się, dyskutowali, mieli wspaniałe pomysły, jak udoskonalić działanie ich przedsiębiorstw. Ludzie tym żyli przez krótki czas. Potem nagle przyszedł stan wojenny i nagle okazało się, że nic już nie można zrobić, że nic nie warto robić i znów zajęli się wyłącznie swoim życiem. I znowu powrót do tej samej alienacji.

Rewolucja i przemiany, jakie ze sobą niesie, wymaga stałej ludzkiej aktywności i entuzjazmu opartego właśnie na wierze, że można, że warto. Kiedy zaczyna się alienacja, to wraz z nią pojawia się bezkarna biurokracja. To bardzo trudne utrzymać przez dłuższy czas niezbędny do działania entuzjazm w społeczeństwie. Trudniej może tę aktywność utrzymać, kiedy ludziom zaczyna się dziać lepiej?

W Rosji po rewolucji wcale nie zaczęło się ludziom robić dobrze. Sytuacja była ciężka, trzeba było przeżyć. Ludzie nie mieli czasu na działanie. To partia zaczęła coś tam robić, by kraj wyprowadzić z kryzysu, więc ludzie jej zaufali. Problem polegał na tym, że w tym czasie opozycja lewicowa w ZSRR była już w znacznej mierze opozycją ludzi z aparatu – tych starych działaczy, którzy mieli swoje przemyślenia, doświadczenia i chcieli coś zmienić, ale nie byli to robotnicy w zakładach pracy. W nich byli już nowi ludzie, którzy przychodzili ze wsi, nie umieli czytać i pisać. Sprawy funkcjonowania świata, jego sprzeczności, były dla nich zbyt skomplikowane. A jednocześnie trzeba było pracować, by jakoś przeżyć i na nic więcej nie mieli już czasu.

Podobnie jak w Polsce w tej chwili.

Dokładnie. A to powoduje, że proces alienacji trwa. Są tacy, co mówili, że skoro Trocki stał na czele armii, to jak mało kto miał możliwości wprowadzenia, za pomocą tejże armii, dobrej polityki i z pomocą tej armii ją realizować.

Ale to się nazywa dyktatura wojskowa i nic wspólnego z socjalizmem nie ma.

No i to było właśnie zupełnie przeciwne w stosunku do tego, co on miał ochotę robić. Za to zapłacił najwyższą cenę. Najpierw wydalony z partii, następnie zesłany do Ałma Aty i stamtąd wydalony z kraju, by na koniec już w Meksyku zostać zamordowanym przez stalinowskiego agenta. W procesach moskiewskich zlikwidowano ponad 90 proc. członków starej partii bolszewickiej. Całkowicie zlikwidowano też polską KPP, a agenci Stalina w całej Europie mordowali tych, którzy mu się przeciwstawiali. W tej sytuacji trockiści byli bardzo małą grupą, która miała za cel ochronić, co się dało, z tego, co było żywe w myśli marksistowskiej. Jak to w małych grupach, które przez wiele lat pozostawały na zupełnym marginesie, powodowało to oczywiście niesnaski i podziały. Bo jak jest 10-osobowa grupa i ktoś z kimś się nie zgadza, to na drugi dzień powstają dwie 5-osobowe grupy .

Zostawiając na boku krytykę stalinowskiej Rosji uparcie będę pytał, jaki trockiści mieli pomysł, by mimo gospodarczej zapaści Rosji, powszechnej alienacji, uratować rewolucję? Bo przecież, gdyby Stalina nie było, pojawiłby się ktoś inny...

Oczywiście, że by się pojawił. Jedyną możliwością według Trockiego, by do tego nie dopuścić, było niedopuszczenie do sytuacji, by rewolucja ograniczyła się tylko do Rosji.

Ale jeśli w ówczesnych czasach nie było to możliwe?

W tej sytuacji, jeśli trockiści, anarchiści i inni działacze robotniczy, wszyscy razem nie byli w stanie tego zmienić, to tego procesu, który symbolizuje Stalin, nie można już było zahamować. I próba zahamowania tego w Związku Radzieckim przez Opozycję Lewicową w 1926 r. – moim zdaniem – była skazana na zagładę. Są w historii takie momenty, kiedy się wie, co trzeba zrobić, że trzeba się czemuś sprzeciwić. Kiedy robisz to w innym momencie – przegrywasz. O tych, którzy się w takich momentach sprzeciwiali, możesz dziś powiedzieć, że oddali swoje życie dla historii. Ale wtedy, gdy ten sprzeciw podnosili, nie robili tego dlatego, by coś zrobić, ale po to, by coś przetrwało. Wydaje mi się, że pod tym względem coś tam się udało. Bo z jednej strony nie ma już stalinizmu, a drugiej strony obumiera socjaldemokracja, czy może raczej do końca już przechodzi na drugą stronę, nie udając już, że przynajmniej siedzi okrakiem na barykadzie. Coś wartościowego dzięki trockistom nie umarło, a w wielu momentach nawet zaczęło się rozwijać. Oczywiście po drodze było wiele błędów czy niesłusznych koncepcji, ale pozostało z tego jakieś żywe myślenie, które dziś jest bardzo przydatne. Spójrz, co robimy dzisiaj we Francji. My nie jesteśmy konserwatorami naszej trockistowskiej partii (Związek Rewolucyjnych Komunistów – LCR) i nie staramy się chronić za wszelką cenę naszej własnej organizacji. Osiągnęliśmy pewien etap i doszliśmy do wniosku, że to kres możliwości LCR. Teraz czas zbudować coś większego. Jeśli spojrzeć na lata 1980–1981 w Polsce, mieliśmy do czynienia z niesłychanym zrywem rewolucyjnym, który przecież przegrał i to bardzo głęboko. Ale było warto, bo coś z tego przetrwało do dziś. Mamy dziś w Polsce jedyny autentyczny i walczący związek zawodowy – "Sierpień 80" – który swoje korzenie, nie tylko w nazwie, wyciąga właśnie z tamtych lat. Oczywiście jest to związek mniejszościowy, ale on jako jedyny ciągle walczy o interesy robotnicze. I to jest bardzo ważne, że nawet jak przegrywasz bijąc się o słuszną sprawę, potrafisz coś z tego uratować

Całkowitym przeciwieństwem rewolucji rosyjskiej jest dla mnie rewolucja kubańska - też przecież osamotniona. Mała biedna wyspa, bez większych bogactw naturalnych, u wybrzeży potężnego wroga – USA, od dziesięcioleci potrafiąca mu się oprzeć. Fakt, że nie obyło się bez represji i prawie całkowitej rezygnacji z demokracji, jednak Castro nigdy nawet nie zbliżył się do tego, co stało się w izolowanym ZSRR w epoce stalinowskiej.

Myślę, że to kwestia innych czasów. To czasy New Dealu na całym świecie i mocnych ruchów lewicowych, również w samych Stanach Zjednoczonych. Oczywiście los rewolucji kubańskiej jest bardzo tragiczny, ale i jestem pewien, że gdyby Kuba uległa USA, dziś wyspa byłaby podobna do Haiti, gdzie panuje powszechna nędza.

W końcu lat 80. poznałem w Kijowie studentów kubańskich. Nie doniosłem wrażenia, by byli to ludzie wyalienowani. Wręcz przeciwnie. Nigdy później nie poznałem ludzi tak ideowych. Jeden z nich zakochał się w studentce z Polski. Mieli się pobrać. Ona chciała, by wrócił z nią do Polski, on nie mógł, bo jak powiedział – przyjechał tu studiować medycynę, by potem móc leczyć ludzi na rodzinnej Kubie. Może na Kubie położono większy nacisk na wychowanie niż w ZSRR? I może dzięki temu równie zacofane i dotknięte analfabetyzmem społeczeństwo na Kubie potrafiono zmienić, co nie udało się w Rosji? I to zwłaszcza w tym decydującym o kształcie państwa radzieckiego początku. Dlatego nie oszukujmy się, Stalin dostał tam jakieś przyzwolenie.

Ależ oczywiście. Nawet można powiedzieć, że w jakimś stopniu przyczynił się do tego i Trocki. W 1922 r. Lenin proponował Trockiemu utworzenie frakcji przeciwko Stalinowi. Trocki mu wtedy odmówił, bo był przeciw dzieleniu partii. Potem w swoich wspomnieniach uznał to za błąd. Problem nie jest tylko w jednostkach. Na Kubie było coś, co było czymś bardzo ważnym – właśnie doświadczenie Rosji Radzieckiej. W ogóle nasz problem analizy historii jest zawsze taki, że patrzymy na nią z punktu widzenia tego, co dziś wiemy. Spójrz, jak od XIX wieku poprzez wiek XX patrzono na historię starożytną czy średniowiecza. Robiono to przez współczesne okulary. Mówiono o narodach czy państwach, które były ważne lub wielkie. Jakie ważne państwa i jakie narody? Były jakieś bandy zbrojne, które terroryzowały chłopów, zabierając im część produkcji, by żyć lepiej. W rzeczywistości nie było ani poczucia jakiejkolwiek państwowości, ani narodowości. My też popełniamy ten błąd, projektując dzisiejszą rzeczywistość na tamte czasy. Z reguły nieświadomie i na tym polega problem tych analiz. Dlatego dziś tak łatwo wytknąć błędy rewolucji rosyjskiej, bo znamy wszystkie jej następstwa. Ale przecież to zupełnie inna sprawa, być w tamtych czasach, bez tej wiedzy i wiedzieć na pewno, co trzeba zrobić. Natomiast warto z historii wyciągać wnioski. Jednym z takich wniosków Trockiego wyciągniętych z losu rewolucji rosyjskiej, było to, że w społeczeństwie, w którym nie ma pewnych podstawowych zasad demokracji, które funkcjonują, jest bardzo trudny i niebezpieczny rozwój

Jesteś członkiem LCR, partii, która określa się jako trockistowska. Nie wszyscy jednak trockiści zakładają własne partie. Przed laty, ale i dziś, stosują oni taktykę entryzmu, czyli wchodzenia do innych lewicowych partii, by od środka próbować je zmieniać. Jest w tym jakiś elitaryzm i poczucie wyższości jedynych "sprawiedliwych" i ideowych ludzi, którzy roszczą sobie prawo do zmiany kierunków ich działań.

Ja na to inaczej patrzę. W polskich warunkach to też jeszcze zupełnie coś innego. Rozmawiałem kiedyś z jednym chłopakiem z małej trockistowskiej polskiej grupy. I on mi mówi, że w partii X robi entryzm. Ja mu na to mówię, że ta partia nie ma struktur. No właśnie – odpowiedział – na tym polega problem, jak tu przejąć struktury, jak partia nie ma struktur? To je stwórz – zakończyłem rozmowę. To są tylko słowa młodego człowieka, który nie ma pojęcia, na czym to polega. Czym jest naprawdę entryzm? W historii trockizmu są dwa momenty. Pierwszy na początku lat 30. ubiegłego wieku. Nie chodziło wtedy o to, by przejąć partie socjalistyczne we Francji czy w USA. Polegało to na tym, że były to grupy kilkunasto- czy kilkudziesięcioosobowe. Było to za mało, by móc uczestniczyć w życiu politycznym, a nie tylko być zewnętrznym komentatorem wydarzeń. Chodziło raczej o to, by przyciągnąć ludzi do konkretnych rzeczy. W tym czasie takim naszym celem było niedopuszczenie do tego, co się stało w Niemczech – niedopuszczenie faszystów do władzy. Do pewnego stopnia się to udało. W 1934 r. w Paryżu dwie niezależne demonstracje (komunistów i socjalistów), połączyły się w jedną, przeciwstawiając się próbom przejęcia władzy we Francji przez faszystów. Potem nas z partii socjalistycznej wyrzucono.

W latach 50. entryzm polegał już na czymś innym. Był to już okres, gdy grupki trockistowskie uległy niemal całkowitej marginalizacji. Byli to tacy komentatorzy z zewnątrz, którzy mówili, co robić.

Odpowiadali na leninowskie pytanie...

No, żeby być dziennikarzem, to zupełnie wystarczy, ale gorzej już z wpływem na to, co się dzieje. Żeby tę wiedzę choćby posiadać, trzeba było w ten ruch robotniczy wejść. W taki ruch, jakim on wtedy był i w tym przetrwać, ucząc się równocześnie wielu rzeczy, także od niego. Nauczyć się choćby tego, jak się prowadzi walki społeczne. To byli młodzi intelektualiści, którzy nie mieli o tym pojęcia. Potrafili pisać świetne komentarze o sytuacji na świecie, ale musieli nauczyć się konkretnie, jak się robi strajk od tych, którzy te strajki robią. A i samych strajków nie mogłeś robić, nie będąc we Francji w partii komunistycznej czy w Niemczech w SPD. To pozwoliło trockistom przetrwać i zdobyć też pewien wpływ na to, co się dzieje. Dzięki temu w okresie wojny w Algierii mogli organizować masową kampanię solidarności z ruchami w tym kraju, przeciwstawiającymi się francuskiemu kolonializmowi. Przeszli do historii jako ci, którzy "nosili walizki" z bronią, pieniędzmi, co pozwoliło Algierczykom zwyciężyć. Do czegoś mogli się przyczynić. Gdyby zostali na zewnątrz, byli tylko komentatorami, nie mieliby na nic wpływu. Byliby zwyczajnie niepotrzebni. Oto i cały entryzm. Z tego entryzmu jednak niewielkie wyszło w kwestii możliwości pozyskania jakiś szerszych ruchów.

Moim zdaniem, to nie były próby zawładnięcia jakąś partią od środka, tak jak dzisiaj w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości starają się robić niektóre grupy. Tu chodziło raczej o to, by organizacje te nie obumarły, jako grupki specjalistów od jakichś świętych tekstów. Dzięki temu pozostało to żywe, a cała krytyczna myśl mogła się dalej rozwijać.

Kiedyś pewien trockista powiedział mi, że trockizm jest bardzo bliski anarchizmowi, a każdy trockista – jak powiedział Mandel – jest w duszy anarchistą. Ja też jestem nim w duszy, więc powróćmy do tego, co dla mnie jest bardzo ważne, czyli do demokracji.

W łonie Nowej Partii Antykapitalistycznej, która formalnie jeszcze nie istnieje, trwają bez przerwy dyskusje o demokracji. My jako LCR nie chcemy w NPA pełnić jakiejś wiodącej roli, dlatego stworzyliśmy coś, co ma być jakąś formą reprezentacji poszczególnych komitetów założycielskich rozsianych po całej Francji. Dyskusje trwają bez przerwy. Czasem są trudne i męczące, zwłaszcza w partii, która ma łączyć bardzo różne środowiska.

Oczywiście, ja wręcz myślę, że gdy takie dyskusje zamierają, umiera i demokracja.

Oczywiście znowu masz racje. Takie dyskusje są po prostu potrzebne, tylko może nie powinny nas prowadzić do tego, że ręce nam opadają... Właściwie trudno o stan, w którym demokracja wszystkim zapewni poczucie dosytu. W tym społeczeństwie, w jakim działamy, staramy się tej demokracji bronić. Do jakiego stopnia nam się to udaje, to też jest kwestia skomplikowana.

Z demokracji umieją korzystać ludzie świadomi, a tych nie spotykamy zbyt wielu. W społeczeństwie, które swą wiedzę o świecie czerpie z TVN, Polsatu i "Gazety Wyborczej", z tą świadomością jest kiepsko. Ktoś powinien podjąć się pracy nad podnoszeniem tej świadomości.

W ruchach masowych, które do pewnego stopnia są tylko dojrzałe, to wszystko jest możliwe. Zobacz, co się stało z "Solidarnością" w momencie, w którym urwały się pewne możliwości. Ta organizacja przecież nie przestała być demokratyczna, tylko ta demokracja nagle przestała funkcjonować. Pamiętam, jak w 1981 r., w czasie pierwszego i jedynego ważnego zjazdu "Solidarności", wychodził na mównicę przedstawiciel załogi jakiegoś zakładu pracy i opowiadał jakieś kompletne głupoty. Potem dostawał telefon od swojej organizacji zakładowej: "Coś ty tam Stasiek za bzdury naopowiadał? Nie tak tu przecież dyskutowaliśmy i ustalaliśmy. Masz to wszystko odszczekać!" I on na drugi dzień wchodził na tę samą mównicę i wszystko odszczekiwał

To jest normalne, ludzie muszą się dużo nauczyć. I każdy na swój sposób i w swoim tempie. Jednej rzeczy, której "Solidarność" nigdy nie potrafiła zrobić, to przejąć inicjatywę i nie dopuścić do tego, by Jaruzelski dokonał zamachu stanu i równocześnie stworzyć sytuację, w której tego zamachu dokona społeczeństwo. Przecież to było wtedy możliwe.

Przecież Jaruzelski twierdził, że "Solidarność" chciała tego zamachu dokonać.

Chciała, choć w momencie wprowadzenia stanu wojennego do tego jeszcze nie dojrzała. Oni się ciągle uczyli. Byłby jeden strajk powszechny. Może nieudany. Potem drugi. Aż naturalną konsekwencją byłoby powszechne przekonanie, że tę władzę trzeba obalić. To nie była kontrrewolucja, ci ludzie chcieli po prostu naprawić ten socjalizm. Chcieli postępowych zmian w społeczeństwie. Niektórzy z nich dopiero po 13 grudnia doszli do wniosku, że tego jednak nie da się naprawić. A co funkcjonuje w sposób pewny i sprawdzony? I doszli do wniosku, że będziemy tak jak w Szwecji robić ten dobry kapitalizm. Szwedzki kapitalizm w zacofanym kraju!

A groźba ruskich czołgów?

Nie wiem, czy w 1981 r. by weszły. Wiemy natomiast z całą pewnością, że w 1956 r. ruskie czołgi już szły na Warszawę. Gen. Komar rozdał broń robotnikom Żerania. Czołgi się zatrzymały, bo istniało duże prawdopodobieństwo, że Warszawa będzie się broniła, że może wybuchnąć drugie Powstanie Warszawskie. Potem Jaruzelski konsekwentnie likwidował ówczesne kierownictwo polskiej armii biorące udział w tych wydarzeniach.

A jak jako trockista zapatrujesz się na wybory – czy to do Parlamentu Europejskiego czy też parlamentu krajowego?

To jest tylko tuba, dzięki której możemy głośniej mówić. Obecnie kapitalizm coraz szybciej traci wszelką legitymizację. Jeszcze kilka lat temu mówiono, że te wszystkie neoliberalne pomysły to jedyna droga, że nie ma innego wyjścia. Dziś jak to się wali, odżegnują się od tego. Nawet Sarkozy mówi dziś, że tego kontynuować już mnie można, że państwo musi interweniować. Ludzie tego słuchają, codziennie coś innego. Wczoraj politycy mówili jedno, dziś mówią coś przeciwnego, a jutro jeszcze coś innego. Ludzie sobie myślą, że się z nich zgrywają. A kiedy ludzie zaczynają tak myśleć, to znaczy, że zaufanie się skończyło. Jeśli kiedyś się zdarzy, że wybory wygrają ci, którzy konsekwentnie walczą o prawa pracownicze, staniemy przed koniecznością odpowiedzi na pierwsze pytanie. Co zrobić, by nie było tak, jak w tej historii z parkingiem z moim sąsiadem – pan to za mnie załatwi?

I tym sposobem za chwilę znów wrócimy do rozmowy o demokracji. Ja myślę, że odpowiedź będzie stosunkowo prosta, gdy do władzy wyniesie tych ludzi potężny ruch społeczny. Trudniej będzie znaleźć odpowiedź na to pytanie, gdy ten ruch nie istnieje. Co wtedy zrobić?

Myślę, że przede wszystkim trzeba się starać ten ruch zbudować i to w ten sposób żeby to była samoorganizacja.

To bardzo idealistyczne i trochę naiwne. Przecież takiego ruchu, zakładającego społeczną samoorganizację, nie można proklamować odgórnie ustanawiając jakieś prawo.

W Wenezueli do pewnego stopnia do tego doszło. Gdy Chávez wygrał wybory, nie określał się specjalnie jako socjalista. Nie miał specjalnego pojęcia o sprzecznościach klasowych, wyzwoleniu proletariatu, samoorganizacji społeczeństwa itd. Miał wielkie przeświadczenie, że sytuacja w Wenezueli wymaga głębokich zmian. Próbował jednak coś zrobić, np. zmienić konstytucję, tak by ludzie sami decydowali, jaka ta konstytucja ma być. I ludzie zaczęli się w to angażować. Z kolejnymi prospołecznymi pomysłami coraz więcej i więcej. Wprowadzono konstytucję, która jest najbardziej demokratyczną spośród wszystkich krajów Ameryki. Ale jednocześnie nadal istnieje własność prywatna, nierówności społeczne itd.

Ale Chávez to znów przykład, tym razem pozytywny, szczególnej roli jednostki w dokonywaniu takich zmian. I w jakiś sposób ta demokracja przychodzi z góry, a nie rodzi się na dole, to i tym samym trudno powiedzieć, na ile jest trwała.

W świecie, w którym żyjemy dzisiaj, niestety wszystko odbywa się tak, że na pierwsze miejsce wypycha się zawsze jakieś jednostki. Wybory prezydenckie to nie wybór jakiejś organizacji, ale wybór właśnie jednostki. Jak potem z tej jednostki zejść do samoorganizacji społeczeństwa… to jest dla mnie problem.

To jest być może najpoważniejszy problem.

Najpoważniejszy i najciekawszy do rozwiązania.

Jest jeszcze inny problem. Jeśli do władzy nie wyniesie jednostki ruch, mówisz, że pierwszą rzeczą, jaką wyniesiony powinien zrobić, to podjęcie starań, by ten ruch zbudować. I tu może być już różnie. To zależy już od tej jednostki. Może to być taki Chávez, który zrozumiał potrzebę stworzenia tego ruchu, ale może być to też ktoś inny, kto stwierdzi, że ta sytuacja to dopiero nieograniczone możliwości dla niego samego. A zrobić może praktycznie wszystko bez żadnej odpowiedzialności. Nie wyniósł go do władzy silny społeczny ruch, to i przed żadnym ruchem nie czuje się odpowiedzialny, a demokracja jest tylko formalna. I co wtedy?

I wtedy jest koniec. Ale jest jeszcze gorsza alternatywa. Wałęsę na pierwszym zjeździe "Solidarności" ruch społeczny wyniósł na funkcję przewodniczącego. On jednak szybko zdecydował, że się z tym ruchem nie zgadza i wie lepiej, niż ten ruch. Wtedy też zjazd powiedział, że nie będzie takiej ustawy o samorządności, jaka została podpisana przez ekspertów. Zjazd to przegłosował. A Wałęsa powiedział wtedy Zbyszkowi Kowalewskiemu, zaangażowanemu w ten ruch samorządności: "Takiego ch...! My robimy, co chcemy!" I rzeczywiście robili, co chcieli.

A czy uważasz, że już wtedy Wałęsa był tak prokapitalistycznie nastawiony?

Oczywiście, że nie. To nie był specjalnie lotny człowiek, ale było w nim coś ciekawego. Pamiętam, jak powstały komitety założycielskie Wolnych Związków Zawodowych na wybrzeżu. Ludzie przychodzili na zebrania. Łapali wszystkie książki z drugiego obiegu i łapczywie czytali. Wałęsa był inny. Na zebrania nie przychodził i żadnych książek nie czytał. To go nudziło, to go nie interesowało. Natomiast, jak trzeba było kogoś, kto wejdzie na jakiś dach i zrzuci ulotki, to on był do tego pierwszy. Miał też tą rzadką umiejętność, że potrafił wyczuć tłum. Pamiętam, jak wziął udział w paryskim lewicowym wiecu zorganizowanym przez związkowców z CFDT. Mówił o samorządności robotniczej. O programie Rzeczpospolita Samorządna. Był to temat bardzo żywy w tym czasie we Francji. Tłumaczył go Bronisław Geremek, który przetłumaczył samorządność robotniczą jako "demokrację przemysłową". Sala nie reagowała. W tym momencie Wałęsa przestał przemawiać i choć sam nie zna żadnego obcego języka, zwrócił się do Geremka ze słowami: "Wydaje mi się, że nastąpił jakiś błąd w tłumaczeniu". Poprosił więc Geremka, by tłumaczył go słowo po słowie. Geremek nie mając wyjścia przetłumaczył w końcu na francuski samorządność robotniczą, a Wałęsa otrzymał gromkie brawa. Był on zresztą niezłym mówcą. Potrafił zawsze powiedzieć ludziom to, co pragnęli usłyszeć.

Wałęsę wyniósł na przewodniczącego potężny ruch. Mógł się on być może w jakimś sensie temu ruchowi przeciwstawiać, ale czy wyobrażasz sobie, by już wtedy, w 1981 r. zawarł z Jaruzelskim układ i powiedział: "Wojtek, zaczynamy budowę kapitalizmu" – czyli to, co zrobił 8 lat później, gdy po "Solidarności" zostało już tylko wspomnienie? Nie sądzisz, że te masy były wtedy na tyle silne, że zmiotłyby go z powierzchni ziemi?

Zgadza się. No, chyba że to robiłby powolutku. Ale sam Jaruzelski wtedy uważał, że on tego nie potrafi. Dlatego wprowadził stan wojenny. Sam zresztą pisał o tym w swoich wspomnieniach. W pewnym momencie zrozumiał, że kierownictwo "Solidarności" nie kontroluje już niczego, a sam Wałęsa nie ma kontroli nad masami. Jego zdaniem ruch trzeba więc było zlikwidować.

Na koniec wróciłbym jeszcze do samego trockizmu. Myślisz, że we współczesnym świecie ma on jeszcze racje bytu? Jak dziś powinna wyglądać rewolucja?

Myślę, że dziś pojawia się możliwość, ale i konieczność budowy nowej międzynarodówki – już nie trockistowskiej. Budowa NPA we Francji nie jest tworzeniem nowej organizacji trockistowskiej. Trockiści będą w tej organizacji w mniejszości, co oczywiście nie oznacza, że innych nie będziemy się starali przekonać do pewnych rzeczy. Mam nadzieję, że nadchodzi jakiś czas przeskoku. Na tym polega proces rozwoju, by wykorzystując odpowiednie warunki w odpowiednim czasie dokonać przeskoku na wyższy poziom. Jeśli do tego przeskoku nie dojdzie i nie uda się zbudować nowej wielkiej międzynarodówki, będziemy próbować dalej, aby przetrwać kolejne lata. Wtedy będę optował za tym, by NPA wstąpiła do IV Międzynarodówki, która już w przeszłości pozwoliła trockistom przetrwać trudne czasy i robić coś na przyszłość. Choć mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Wierzę, że wygramy. Powstanie nowa międzynarodówka i "czwórka", podobnie jak LCR rozwiązuje się w łonie NPA, rozwiąże się w tej nowej, dużo większej i bardziej znaczącej organizacji.

Sama rewolucja w zglobalizowanym świecie nadal nie jest możliwa w jednym tylko kraju. Dziś to, co się dzieje w Wenezueli, Boliwii czy Ekwadorze ma duży wpływ na to, co dzieje się na świecie. Gdyby dziś doszło w Polsce do takiej rewolucji, jaka miała miejsce w latach 1980–1981, ale tym razem wygranej, miałoby to ogromny wpływ na inne kraje. Ale czy pierwsza będzie to Polska, Francja czy Stany Zjednoczone? Tego nie wiem.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Trybuna Robotnicza".