Z Arturem Domosławskim, dziennikarzem "Gazety Wyborczej", znawcą Ameryki Łacińskiej rozmawia Przemysław Prekiel.

W większości mediów w Polsce Hugo Chávez przedstawiany jest jako dyktator, który łamie konstytucje itd. Jaka jest naprawdę? i jak postrzegany jest w Ameryce Południowej?

Problem ustawiłbym inaczej: nie czy Chávez łamie konstytucję – bo na przykład w systemie dyktatury można napisać dowolną konstytucje i potem jej nie łamać, łamiąc zarazem zasady etyczne, sprawiedliwości, prawa człowieka – lecz, co faktycznie Chávez robi, czego nie robi, gdzie tam są sukcesy, gdzie zagrożenia. Przede wszystkim wizerunek Cháveza w polskim mediach jest jedno-, najwyżej dwukolorowy, co niewiele mówi o Chávezie, a znacznie więcej o daltonizmie piszących. Te dwa kolory to czarny, a jak wygodniej – czerwony, w zależności od humoru i zapotrzebowania danego dnia. Tymczasem realia kraju w którym Chávez rządzi i to, jak rządzi, mają wiele kolorów. Czarny i czerwony też tam jest, lecz i parę innych.

Chavizm jest nowym zjawiskiem i jak każde nowe ma coś z przeszłości. Są w chavizmie elementy miękkiego autorytaryzmu - bez ofiar i więźniów politycznych. Jest coś z demokracji plebiscytowej. Ludzie o sympatiach dla ruchów emancypacyjnych akcentują działania Cháveza na rzecz inkluzji biednych, wydawanie pieniędzy z dochodów z ropy na programy społeczne. Jak one działają to osobna historia, nie zawsze najlepiej. Jednak w wiekszości slumsów, gdzie żyje większość mieszkańców Caracas biedota wyraża wdzięczność Chávezowi za tanie sklepy z dotowaną żywnością, stołówki dla głodujących, przychodnie. Ważne jest przywracanie godności najbiedniejszym – ten czynnik jest często pomijany w anallizach politycznych – pochopnie. Godność lub jej brak może być w polityce masowej potężną siłą. Z kolei ci, którzy mają w nosie wyrównywanie szans, niewrażliwi na egalitarną politykę widzą więcej zagrożeń - obawiają się wodzostwa, autorytaryzmu, wszechwładzy państwa – i często słusznie się obawiają.

Bo coś się wewnątrz "boliwariańskiej rewolucji" Cháveza dzieje niedobrego od dłuższego czasu. Wątpię, czy istnieje tam trójpodział władz. Często pachnie tyranią większości – tyrania mniejszości sprzed czasów Cháveza nie jest najlepszym kontrargumentem na rzecz obrony obecnego rządu. Chávez wypłukuje ze swego otoczenia inteligentów, opiera się na towarzyszch broni z czasów, gdy był pułkownikiem. Nie słucha krytyki, nawet od zwolenników i przyjaciół - wiem o tym ze środka jego obozu. To groźna tendencja. Niekontrolowane czy nasyłane bojówki zwolenników są w stanie pobić przeciwników, zdemolować "gniazda kontrrewolucji", Nie ma ofiar, ale jest poczucie zagrożenia. Narastająca megalomania wodza też nie rokuje najlepiej.

Warto jednak pamiętać – nie żeby usprawiedliwiać głupstwa, lecz żeby rozumieć ten kraj - jakie jest tło autokratycznych działań Cháveza. Można przypisać to jego apetytowi na władzę i nie będzie to dalekie od prawdy, jednak to wizja zredukowana do jednego elemntu. By zrozumieć ewolucję Cháveza, trzeba wrócić do zamachu stanu przeciw niemu w 2002 r. Chávez przed zamachem i po - to dwóch różnych ludzi. Gdy wrócił do władzy poczuł się Salvadorem Allende, który przeżył pucz Pinocheta. I zaostrzył kurs, jest bardziej skłonny do słownej agresji wobec przeciwników. Nie żartujmy jednak przedstawiając Cháveza jako groźnego autokratę a opozycję jako sympatycznych demokratów. Puczyści, którzy obalili Cháveza nie są tacy sympatyczni, w opozycji są różne nurty.
Niestety, władza rządzi się swoją logiką - w pewnej chwili zaczyna chodzić o nią samą. Sporo wskazuje, że Chávez jest - niestety - na tej drodze.

Mimo tego wszystkiego nazywanie go dyktatorem jest dzisiaj, w kwietniu 2009 roku, nieuprawnione. W Wenezueli obszary wolności wciąż są ogromne, jest pole dla krytyki władzy, dla działania partii, związków, mediów, choć autokratyczne tendencje Chávez wykazuje, nie ma co się o o to spierać. Mówienie jednak, że jest faszystą czy nazistą to nonsens, groteska. Takie etykiety psują język, debatę, zaciemniają obraz, nie diagnozują problemów – wyjasniałem to dużo obszerniej na łamach "Gazety Wyborczej". Niby powinno się te bzdury za każdym razem prostować, choć zawsze powstaje dylemat, czy nie szkoda czasu i energii.

Rewolucja Cháveza w Wenezueli – czy to jest rewolucja czy tylko jakaś bardziej egalitarna demokracja to osobne pytanie - to fascynujące zjawisko, melanż różnych tradycji politycznych w Ameryce Łacińskiej: egalitarnych, autorytarnych, socjalistycznych, nacjonalistycznych w wymiarze gospodarczym. Chávez lubi się porównywać do Boliwara, w istocie porównanie to element politycznego teatru, osobliwa wersja "polityki historycznej". Ma za to sporo z innych polityków regionu w XX wieku: coś z Lazaro Cardenasa, Juana Perona, Velasco Alvarado, Omara Torrijosa, Salvadora Allende, chyba znacznie mniej z Fidela Castro – i oprócz tych wszystkich podobieństw jest oryginałem sam w sobie. Mnóstwo w Chávezie i jego reformach do analizowania, rozbierania na czynniki pierwsze, mnóstwo w tym wszystkim historii kontynentu, jest tam lewica, prawica, nerwica, wszystkiego po trochu. Dlatego załatwianie tego oceanu problemów dwoma epitetami czy dwoma kolorami – czarny i czerwony - świadczy o braku autentycznego zainteresowania dla problematyki, jaką Chávez, jego "rewolucja" i w ogóle ten kontynent dzisiaj ogniskują.

Skąd wziął się fenomen lewicy w Ameryce Łacińskiej? Tam lewica święci zwycięstwa, skąd Pana zdaniem takie poparcie?

To pytanie to dobre uzupełnienie poprzedniego. Skąd się wziął Chávez, ale i Morales w Boliwii, Lula w Brazylii i inni nowi liderzy kojarzeni z nową latynoską lewicą, czy raczej: różnymi lewicami. Bo są tu różne lewice: bardziej liberalna, socjaldemokratyczna, narodowo-populistyczna, odwołująca sie do etnicznych tożsamości... Skąd zatem?

Przede wszystkim z neoliberalizmu. Receptę neoliberalną w Ameryce Łacińskiej, w różnych krajach w różnym czasie, wcielano od lat 70-tych. Zaczęli dyktatorzy – Pinochet, Videla, potem politycy wybrani demokratycznie. Napisano tomy o tym, jak polityka neoliberalna pogłebiła społeczne przepaści, jak dalece okazała się nieskuteczna, a w Ameryce Łacińskiej szczególnie - darujmy więc sobie przypominanie tego wszystkiego. Ważną okolicznością jest i to, że przywódcy, którzy wcielali w życie neoliberalną receptę kończyli jako ludzie, którym stawia się kryminalne zarzuty, są skazywani, muszą uciekać ze swoich krajów: Carlos Andres Perez z Wenezueli, Fernando Collor z Brazylii, Carlos Menem w Argentynie, Carlos Salinas de Gortari w Meksyku, Alberto Fujimori w Peru – ostatnio skazany na długoletnie więzienie za zbrodnie, które pozwalały mu utrzymać się u władzy i realizować cudowne recepty gospodarcze. Warto pamiętać, że klęska neoliberalizmu – symbolizuje ją krach w Argentynie w latach 2001-2002 – jest w tym regionie mniej więcej tym, czym dla nas był upadek muru berlińskiego.

A zatem po kilkunastu latach eksperymentowania z kapitalizmem w wersji neoliberalnej większość Latynoamerykanów odwraca się od takiego ładu. Trudno powiedzieć, że jest to odwrót od rynku w ogóle - przywódcy tacy jak Lula w Brazylii czy dawni partyzanci Tupamaros w Urugwaju przegrywali jako radykałowie. To raczej odwrót od specyficznej wersji rynku – rynku specjalnych przywilejów dla najbogatszych, skoncentrowanym na walce z inflacją i dyscyplinie budżetowej. To odwrót od mody, która odesłała państwo na emeryturę, kazała mu się trzymać z dala od kwestii społecznych, a obywatelom nakazywała: "radźcie sobie sami, a kto biedny, to pewnie leń i sam sobie winien". Mody, która wielkie problemy, takie jak bieda, głód, przemoc - oddała w ręce szlachetnych i potrzebnych, lecz zbyt słabych organizacji pozarządowych.

Zwycięstwa liderów wywodzących się z ruchów protestu to objaw kryzysu wiary w to, że drogami indywidualnymi daje się rozstrzygnąć dramatyczne kwestie społeczne. Sygnał od społeczeństw, że sama zaradność nie wystarcza, że ludzie czują się bezbronni i chcą, żeby państwo upomniało się o ich prawa. Państwo, ale nie takie, jak zawsze w regionie - instrument prywatnych interesów oligarchów, machina korupcji i przemocy, lecz państwo-przedstawiciel, regulator rynku, pomocnik. Tęsknota za państwem - obrońcą słabych ucieleśniła się w takich politykach jak Chavez, Lula, Evo Morales, Tabaré Vázquez, Nestor i Cristina Kirchnerowie, Lopez Obrador, wicekomendant Marcos - niezależnie od różnic między nimi i sytuacjami, w jakich działają, a także czy wygrali swoje wybory czy nie. Wiatr zmian w duchu egalitarnym – czy jak kto woli: lewicowym - powiał w całym regionie.

Szerokie poparcie dla ruchów protestu to także znak przebudzenia grup, które do tej pory nie zabierały głosu w polityce: mniejszości etnicznych, ludzi ze slumsów – to zjawisko majace skalę światową. Dostrzegają to nawet piewcy amerykańskiej potęgi w wersji soft, jak Zbigniew Brzeziński - dużo rzadziej komentatorzy mainstreamu w Polsce. W tym wielkim przebudzeniu obywateli widzę gest rozpaczy i nadziei na politykę, która stworzy najbardziej zmarginalizowanym perspektywę lepszego życia. Padają pytania, czy możliwa jest jakaś inna demokracja, bardziej uczestnicząca, radykalna - jak mówią niektórzy teoretycy. Te pytania są obecne te w europejskiej debacie, choć na marginesie politycznym, seminariach, w niszowych pismach.

W Ameryce Łacińskiej pytania te podejmowano w praktyce jeszcze zanim do władzy doszli nowi egalitaryści, np. w Porto Alegre w Brazylii, gdzie przedstawiciele dzielnic uczestniczyli w decyzjach władz miasta dotyczących podziału budżetu. Eksperyment funkcjonował nieźle, ale wyborcy po 12 latach woleli spróbować czegoś innego i w lokalnych wyborach nie poparli Partii Pracujących Luli, choć Lula wygrywał wybory powszechne w kraju. Kluczowa różnica jaką widać między naszymi lewicami to ta, że w Ameryce Łacińskiej lewica robi politykę bez pieniędzy, za to z ludźmi, wśród ludzi, w slumsach, przez związki zawodowe, jak trzeba to na ulicach - seminaryjne dyskusje i gabinetowe przepychanki to mało znaczący dodatek. Sukcesy zwłaszcza Luli w Brazylii i Moralesa w Boliwii w niemałym stopniu efekt tej misjonarskiej niemal pracy prowadzonej od wielu lat "z masami".

Jak Pana zdaniem będą wyglądały relacje na linii USA-państwa Ameryki Południowej? Ekipa Obamy stawia na dialog, w przeciwieństwie od jego poprzednika.

Trudno mówić o czymś, co może się zdarzyć, a moze się nie zdarzyć. Widać, że pękają lody, że inna będzie atmosfera wzajemnych stosunków, może zniesione sankcje wobec Kuby, może ocieplenie w relacjach z Caracas. Może. Choćby tyle - to wcale nie jest mało w polityce. A czy Obama będzie w stanie doprowadzić do wyrównania szans między obydwiema Amerykami w konkurencji na rynku produktów rolnych, subsydiowanych w USA przy równoczesnej polityce domagania się przez Waszyngton od słabszych partnerów znoszenia ochrony rynku w ich krajach? W to wątpię, proces polityczny w USA jest skomplikowany, mozolny i dokonanie takich zmian nawet przy najlepszych chęciach jest więcej niż trudne.

Kuba pod rządami Raúla Castro długo nie przetrwa - nie jest już młody, kto może go zastąpić, jak może wyglądać przyszłość Kuby?

Widzę dwa możliwe scenariusze. Wariant chiński: otwarcie na kapitalizm przy zachowaniu autorytarnych rządów partii i wojska, rządziłoby oczywiście pokolenie partyjnych biurokratów - 50- i 40-latków - ktore może stracić na demokratycznych zmianach. Drugi scenariusz to całkowita implozja systemu i wyłonienie się zupełnie nowego ładu, pewnie jakiegoś wariantu zachodniej demokracji i kapitalizmu. Ale w jakiej wersji – neoliberalnej czy egalitarnej (po doświadczeniu półwiecza, w czasie którego o wszystkim decydował państwo)? Nie podejmuję się wróżyć. Każdy z tych wariantów ma równie wysoki stopień prawdopodobieństwa i argumenty podobnej mocy, które mogą uzasadnić jego spełnienie.

Na koniec pytanie o legendę Che. Jak jest on postrzegany w Ameryce Łacińskiej? Na ekrany kin wszedł właśnie jego biograficzny film.

Che Guevara jest w Ameryce Łacińskiej ikoną lewicy i w dużej mierze także kultury pop. Wszystko o nim wiadomo, nic nowego nie da się chyba powiedzieć, choć moze Polska to ostatni kraj, w którym wiedza o nie naszej historii, przytłoczona jeszcze antykomunistyczną martyrologią kiepsko się przebija.
Otóż przedstawianie Guevary w Polsce jako krwiożerczego, bezwzględnego rewolucjonisty i kata niewinnych owieczek to mariaż ahistorycznego spojrzenia i antykomunistycznych nonsensów. Nie chodzi o lubienie czy nielubienie tej postaci - to osobna dyskusja. Nie brak dowodów na porażkę jego drogi: są nimi wszystkie kolejne przegrane, których doświadczył – na Kubie jako nieudany minister przemysłu, w Kongu i Boliwii jako nieskuteczny rewolucjonista, który w końcu ginie. Żaden z poważnych i krytycznych biografów Guevary - jak Jorge Castaneda i Jon Lee Anderson (książki obu z nich dostępne po polsku!) – nie przedstawia go jako okrutnika, drania, szaleńca, co często można wyczytać w polskiej prasie, także tej chcącej uchodzić za poważną.

Guevara miał w sobie rys fanatyczny, ale raczej w znaczeniu fanatyzmu jaki charakteryzuje wszystkich ludzi gotowych poświęcać się, swoje życie osobiste, rodzinne dla jakiejś Sprawy. Dlaczego nie upatrywać w tym ofiarności, bezinteresowności?

Nie był żadnym wielkim myslicielem, wizja świata jako oddziału partyzanckiego, nadmierne oczekiwanie gotowości do poświęcenia się od innych, od zwykłych ludzi, ma coś z myślenia "biesopodobnego", coś z pogardy dla codzienności. Sam miał kilkoro dzieci, ale chyba nie rozumiał, że dla większości ludzkości to właśnie jest cel życia, a nie zmienianie świata, poświęcanie się dla innych. Nie był w tej niewrażliwości na materię życia jakoś oryginalny - to cecha wiekszości rewolucjonistów wszystkich czasów i szerokości geograficznych.

W filmie - nienajlepszym moim zdaniem – Soderberga, w II części, jest scena, jak partyzanci Guevary biorą w niewolę oddział żołnierzy boliwijskich i puszczają ich wolno. Okrutnik z artykułów w polskiej prasie powinien ich porąbać na kawąłki i usmażyć na wolnym ogniu – może więc nie taki był ten "straszny" Guevara, jak go dzisiaj niektórzy malują?

Ryszard Kapuściński, którego Guevara był przed laty wielką fascynacją pisał o postawie rewolucjonistów takich ja Guevara w taki sposób: "Ta zasada moralnej uczciwości jest cechą lewicy latynoamerykańskiej. Jest częstą przyczyną jej porażek w polityce, w walce. Ale trzeba zrozumieć sytuację. Młody człowiek w Ameryce Łacińskiej dojrzewa otoczony światem skorumpowanym. To świat polityki robionej za pieniądze i dla pieniędzy, świat rozpasanej demagogii, świat morderstw i terroru policyjnego, świat rozrzutnej i bezwzględnej plutokracji, zachłannej na wszystko burżuazji, cynicznych wyzyskiwaczy... Młody rewolucjonista chce ten świat odrzucić, chce go zniszczyć, a nim będzie do tego zdolny – chce mu przeciwstawić świat inny, czysty i uczciwy, chce mu przeciwstawić siebie. W buncie lewicy latynoamerykańskiej występuje zawsze ten czynnik moralnego oczyszczenia, poczucie moralnej wyższości, dbałość o utrzymanie moralnej przewagi nad przeciwnikiem. Przegram, zginę, ale nikt nie będzie mógł powiedzieć, że naruszyłem reguły walki, że zdradziłem, że zawiodłem, że mam brudne ręce".

W taki sposób myślało wielu rewolucjonistów w pokoleniu Guevary. Kłopoty z wyjaśnieniem tego dzisiaj są mniej więcej takie jak z wyjaśnianiem ludziom z pokoleń, których symbolami są biznesmani robiący przekręty, co znaczyło być młodym komunistą po II wojnie światowej. Są tacy, którzy zrozumieją, ale to zdecydowana mniejszość.

Dziś mamy w Am. Łac. inne czasy niż czasy Guevary, inną lewicę, choć wiele przeszłych problemów w regionie pozostało. Guevara jest symbolem poświęcenia dla sprawy, symbolem młodzieńczego pragnienia odmiany świata na lepsze, jednak – jak zauważył kiedyś jeden z jego krytyków – jego życie nie zostawiło nowym pokoleniom buntowników, zapaleńców zbyt wielu wskazówek, ani podpowiedzi, jak takiej zmiany skutecznie dokonywać.