Janusz Reykowski - Mazurek Jaruzelskiego

Z prof. Januszem Reykowskim - psychologiem społecznym, współtwórcą Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauk i Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej, w czasie Okrągłego Stołu przewodniczącym – ze strony partyjno-rządowej – zespołu ds. reform politycznych, rozmawia Krzysztof Pilawski.

Krzysztof Pilawski: Panie profesorze, czy oglądał pan „Wałęsę. Człowieka z nadziei”?

Prof. Janusz Reykowski: Nie, unikam filmów tego typu. Ich twórcom trudno się uchronić przed hagiografią, polityczną poprawnością. Ale może w tym wypadku nie mam racji.

Andrzej Wajda zrobił film z myślą o tych, którzy nie pamiętają lat 80. Dość jasno przedstawia przyczyny protestów w 1980 r., natomiast kompletnie nie tłumaczy, w jaki sposób doszło do przejęcia władzy przez Lecha Wałęsę i „Solidarność” w 1989 r. Nie doprowadził do tego strajk powszechny ani marsz milionów zbuntowanych obywateli, lecz kompromis przy Okrągłym Stole. Droga do niego była żmudna. W listopadzie 1981 r. w obszernym eseju w „Polityce” opisał pan narastanie nastrojów konfrontacyjnych, zanikanie zdolności do kompromisu i wybieranie walki jako środka rozstrzygającego. Spodziewał się pan stanu wojennego?

Nie miałem tak bogatej wyobraźni, by przewidzieć, jaką konkretną formę przybierze konfrontacja. W owym czasie wykładałem w Berlinie Zachodnim, do kraju wpadałem jedynie na kilka dni. Ogłoszenie stanu wojennego zastało mnie właśnie w Berlinie.

Jak pan przyjął tę decyzję?

Uznałem ją za desperacki gest, który może nas uratować przed katastrofą. Do dziś jestem przekonany, że Polsce groziło wielkie nieszczęście. Nie wierzyłem w informacje, które wówczas do mnie docierały – o tysiącach osób spędzonych na stadion i polewanych na mrozie lodowatą wodą, o wywózkach na Sybir. Nie przekonywało mnie porównywanie gen. Jaruzelskiego do Pinocheta.

Jednak stan wojenny był wielkim odwrotem od posierpniowych przemian demokratycznych.

Kiedy na początku lutego 1982 r. przyjechałem do Warszawy, ówczesny wicepremier Mieczysław Rakowski zapytał mnie, co sądzę o sytuacji w kraju. Napisałem do niego list, przedstawiając moje stanowisko. Stwierdziłem w nim, że dla władzy, która użyła siły w celu powstrzymania destabilizacji i chaosu, naturalnym oparciem są aparat przemocy i biurokracja. Z taką bazą żadne demokratyczne reformy nie mogą być przeprowadzane. Jeszcze dziś spotykam się z pytaniem, dlaczego gen. Jaruzelski, mając tak wielką władzę, nie dokonał od razu reformy gospodarczej i nie porozumiał się z „Solidarnością”. Nawet przy założeniu, że już wówczas był do tego przekonany, nie zdołałby niczego uzyskać, bo stał się zakładnikiem sił stanowiących zaplecze stanu wojennego. Gdyby się okazało, że generał idzie za daleko, uzyskałyby one dodatkowe poparcie z ZSRR, bo przecież wtedy istniał mechanizm zewnętrznego nadzoru i kontroli Polski.

Co pan proponował w liście do Rakowskiego?

Mieczysławowi Rakowskiemu zależało na demokratycznych reformach. Wyraziłem pogląd, że trzeba szukać sposobów znalezienia innego społecznego oparcia dla władzy. Okazało się to ogromnie trudne. Przed zwołanym w lipcu 1982 r. plenum Komitetu Centralnego PZPR poświęconym sprawom młodzieży poprosiłem wraz z dwoma innymi profesorami o spotkanie z bliskim współpracownikiem gen. Jaruzelskiego. Zwróciliśmy uwagę na sprzeczność między deklarowaną intencją porozumienia z młodzieżą a brutalnym traktowaniem młodych ludzi na ulicach i komisariatach milicji. Rozmówca zgodził się z naszą opinią, ale stwierdził: „Jak się wyprowadzi wojsko z koszar, to trudno je potem do nich z powrotem zapędzić”. Jakiś czas później pojawiła się wiadomość o zamiarze zdelegalizowania zawieszonej wraz z ogłoszeniem stanu wojennego „Solidarności”. Razem z innymi osobami przygotowaliśmy opracowanie, które później przedostało się na Zachód i zostało opublikowane w „Los Angeles Times”. Oceniliśmy w nim delegalizację „Solidarności” jako kontynuację polityki siły, sprzeczną z deklarowaną przez rządzących chęcią odbudowy kontaktu ze społeczeństwem i oddalającą perspektywę porozumienia. Spotkaliśmy się w tej sprawie z Mieczysławem Rakowskim i Kazimierzem Barcikowskim. Obydwaj przyjęli naszą opinię z kwaśnymi minami. Pamiętam słowa Barcikowskiego, który przekonywał, że powstrzymanie delegalizacji „Solidarności” jest niemożliwe: „To tak samo, jakbym stanął na torach i próbował zatrzymać nadjeżdżający pociąg”. W październiku 1982 r. Sejm przyjął ustawę o związkach zawodowych, w której nie było już miejsca dla „Solidarności”.

Skoro tak, to dlaczego za przykładem wielu znajomych nie odszedł pan z PZPR?

Bo stałem na stanowisku, że pozostawianie rządzących sam na sam z aparatem przemocy i biurokracją jest dla kraju szkodliwe. Spierałem się z odchodzącymi z partii kolegami, mówiąc, że jeszcze pogarszają sytuację, bo na polu zostają ci, którzy uznają przemoc za właściwą formę działania. Z drugiej strony wiedziałem, że w kręgach władzy są zwolennicy dialogu ze społeczeństwem.

Byli bardzo słabi – jeszcze w 1985 r. Michaił Gorbaczow pytał gen. Jaruzelskiego, co w kierownictwie partii robią tacy ludzie jak Barcikowski i Rakowski. W utworzonym wkrótce potem rządzie Zbigniewa Messnera nie było już miejsca dla Rakowskiego.

Polityka kadrowa gen. Jaruzelskiego była bardzo złożona, wynikała z konieczności uwzględnienia wielu czynników. Tzw. cięcie po skrzydłach przynosiło większe szkody skrzydłu nastawionemu bardziej demokratycznie, liberalnie, bo było ono zdecydowanie słabsze niż fundamentalistyczne.

Niewiele trzeba było ciąć…

Niemniej jednak gen. Jaruzelski stopniowo eliminował fundamentalistów stawiających na przemoc. To pozwoliło na podjęcie dialogu z opozycją i zaowocowało w 1989 r. Podam jeden przykład. Po wyborach 4 czerwca, kiedy padła lista krajowa, do Komitetu Centralnego masowo napływały żądania anulowania wyborów. 8 czerwca w gabinecie gen. Czesława Kiszczaka odbyła się narada z udziałem ekspertów, którzy mieli znaleźć wyjście prawne z zaistniałej sytuacji. Uznali, że nie ma innego sposobu niż unieważnienie wyborów. Łatwo sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby posłuchano tej rady – zgodnej zresztą z oczekiwaniami części aktywu partyjnego. Miałem poczucie, że gdyby w owej chwili w kierownictwie PZPR był człowiek pokroju Olszowskiego czy Grabskiego, obdarzony dużym autorytetem, to mógłby zorganizować wokół siebie poważną siłę dążącą do obalenia Wojciecha Jaruzelskiego. Jednak takiej osoby nie było – systematyczne wypłukiwanie przez generała przeciwników reform i dialogu jest ważną okolicznością pomagającą w wyjaśnieniu zdarzeń, które miały miejsce w 1989 r.

Stan wojenny bardzo osłabił społeczną legitymację PZPR.

Stan wojenny był ratunkiem dla Polski, ale z drugiej strony ostatecznie skompromitował system. Przez dziesięciolecia władzę PZPR legitymizowały odbudowa kraju, uprzemysłowienie, awans społeczny, upowszechnianie kultury. Powstanie „Solidarności” – masowego ruchu protestu – podważyło legitymizację PZPR, stan wojenny pokazał zaś, że partia może się utrzymać przy władzy jedynie dzięki przemocy. W 1987 r. Andrzej Gdula, ówczesny kierownik wydziału administracyjnego KC nadzorującego m.in. działalność Służby Bezpieczeństwa, powiedział mi: „To państwo miało być państwem robotniczym, ale biurokracja partyjna przejęła władzę i odebrała ją robotnikom”.

Za taką samą diagnozę wyrażoną w 1965 r. w „Liście otwartym” Karol Modzelewski i Jacek Kuroń otrzymali surowe wyroki więzienia. W liście do wicepremiera Rakowskiego z 1982 r. radził pan poszerzenie bazy społecznej dla władzy. Pierwszą próbą takiego działania było powołanie Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego, a pan wszedł w skład kierownictwa PRON.

Zanim to się stało, zadzwonił do mnie Mieczysław Rakowski: „Ma być zwołane zebranie tworzące organizację, która będzie się nazywała PRON. Przygotowano – według najgorszych zasad z przeszłości – jej skład personalny. Czy mógłbyś napisać do Jaruzelskiego, żeby temu zapobiec?”. Nie miałem wtedy żadnego kontaktu z Wojciechem Jaruzelskim, nie znałem go, ale Rakowski twierdził, że generał mnie kojarzy, a mój głos może się liczyć. Napisałem i pewne nazwiska z listy osób, które miały utworzyć PRON, wykreślono. Sam zgodziłem się na udział w pracach tej organizacji, choć była ona lekceważona i wyśmiewana. PRON był faktycznie kukiełką, tworem i emanacją władzy, ale trochę innej jej części niż ta związana z biurokracją i aparatem przemocy. Gen. Jaruzelski w wewnętrznych rozgrywkach używał niekiedy argumentu: „Nie możemy tego zrobić, bo PRON się nie zgadza”.

Brzmi to surrealistycznie.

Niemniej jednak istnienie PRON dawało gen. Jaruzelskiemu alibi, żeby nie robić pewnych rzeczy, których domagało się skrzydło fundamentalistyczne, tzw. beton. Zresztą w PRON były osoby potrafiące wygłaszać niezależne opinie – np. prof. Mikołaj Kozakiewicz, późniejszy marszałek Sejmu kontraktowego. W moim przekonaniu PRON był słabą, ale w tamtych warunkach pożyteczną organizacją poszukiwania alternatywnych do rozwiązań siłowych sposobów rządzenia krajem.

Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego – w tej nazwie nie ma niczego lewicowego, jest czysto endecka. Na czele PRON stał bliski endecji pisarz Jan Dobraczyński.

W PRON nurt nacjonalistyczny rzeczywiście był obecny znacznie wyraźniej niż w innych sektorach oficjalnej polityki.

W latach 80. środowiska neoendeckie były znacznie bardziej skłonne do dialogu z władzą niż opozycja demokratyczna. Jak pan to wytłumaczy?

W tamtym czasie dla obozu demokratycznego w Polsce wdawanie się w układy z siłami, które posłużyły się przemocą, było nie do pomyślenia. Środowiska neoendeckie nie miały naturalnej awersji do przemocy, a ponadto widziały w PRL państwo wprawdzie niesuwerenne, ale w znacznej mierze polskie. To była dla nich wartość, której należy bronić.

Narodowcy mieli niewielkie wpływy społeczne, a te siły, które je miały, nie chciały rozmawiać z władzą. Tworzył się zaklęty krąg bezradności – z jednej strony, rządzący wiedzieli, że tak dalej być nie może, z drugiej, nie widzieli wyjścia z sytuacji.

Dokładnie tak było. Panowało poczucie podwójnej bezradności – politycznej i gospodarczej. W ciągu minionych 40 lat władze zwalczały w różny sposób przejawy opozycji politycznej. Stan wojenny był szczególnie drastyczną formą tej polityki. A mimo to opozycji nie udawało się zniszczyć, odradzała się jak Feniks z popiołów. Działały podziemne struktury opozycyjne, alternatywny obieg wydawniczy i kulturalny. Także wszelkie próby reform gospodarczych kończyły się fiaskiem. Opresja polityczna i niewydolna, niedająca perspektyw nowym pokoleniom gospodarka tworzyły podstawy buntu młodzieży przeciwko systemowi i masowego rozwoju antykomunizmu. Ogromną część pokolenia, które weszło w dorosłe życie w latach 80., stanowią osoby o wyrazistych poglądach i postawach antykomunistycznych.

Socjalizm załamał się wcześniej niż 4 czerwca.

Załamał się nawet w umysłach obozu władzy. Młodsza część aparatu partyjnego w strukturach centralnych zdawała się mieć świadomość nieuleczalnych wad systemu i była skłonna do poparcia zmiany. Trzon tego aparatu stanowili ludzie wykształceni na dobrych uniwersytetach, mający – dzięki zajmowanym funkcjom – okazję wyjeżdżania na Zachód. Boleśnie dostrzegali, że ich pozycja była zdecydowanie gorsza od tamtejszej klasy średniej, z którą się porównywali. Czuli, że istniejący system ogranicza i blokuje nawet ich. To sprawiło, że w samym aparacie władzy w drugiej połowie lat 80. powstało oparcie dla dialogu, porozumienia z „Solidarnością”.

To już nie była dawna „Solidarność”. Prof. Karol Modzelewski przypomina w autobiografii słowa działacza „S” Andrzeja Rozpłochowskiego z 1981 r.: „Jak uderzymy pięścią w stół, to kremlowskie kuranty zagrają Mazurka Dąbrowskiego”. Po ogłoszeniu stanu wojennego nie ziściło się hasło „Zima wasza – wiosna nasza”, akcje protestu inicjowała młodzież.

Pokolenie pierwszej „Solidarności” na skutek stanu wojennego miało poczucie głębokiej klęski, utraciło wiarę w to, że może dokonać czegoś wielkiego. W strajkach organizowanych w końcu lat 80. uczestniczyli głównie młodsi, którzy nie przeszli traumy stanu wojennego. Dawni członkowie „Solidarności” wycofywali się z aktywnego działania.

Badania przeprowadzane przez CBOS w latach 1987 i 1988 – ich rzetelności nie podważono – wykazywały słabe poparcie zarówno dla władzy, jak i opozycji.

Ta słabość obu stron sprzyjała dialogowi.

Byłby on jednak niemożliwy bez zmian w ZSRR. Jak mówił Leszek Balcerowicz w wywiadzie przeprowadzanym przez Teresę Torańską, „bez radykalnych przeobrażeń w Związku Radzieckim, czyli bez Gorbaczowa (…) żadne otwarcie polityczne w krajach socjalistycznych by nie nastąpiło. (…) Polska nie odzyskałaby niepodległości w 1989 r., gdyby nie pierestrojka Gorbaczowa”.

Ta wypowiedź – wobec wielu, jak mi się zdaje, niemądrych rzeczy, które słyszę od Leszka Balcerowicza – zdumiewa trafnością. Polityka pierestrojki rozluźniła gorset, w którym byliśmy trzymani, pozwoliła na samodzielne działania w kierunku zmiany. Niemniej jednak do końca lat 80. troszczono się, żeby nie pójść za daleko, by nie destabilizować władzy Gorbaczowa, nie utorować drogi do władzy przywódcy trzymającemu się doktryny Breżniewa.

W dialogu z opozycją ważną rolę odgrywał Kościół katolicki, wielki beneficjent lat 80. – nigdy w historii Polski nie zbudowano tylu obiektów sakralnych co wtedy.

Władza czuła się znacznie bezpieczniej, wciągając do dialogu Kościół, bo działaczy podziemnej „Solidarności” postrzegała jako nieobliczalne gorące głowy. Uważano, że porozumienie żyrowane przez hierarchię kościelną ma znacznie większą wartość. W kręgach kierownictwa PZPR panowało przekonanie, że można liczyć na pewien rodzaj lojalności Kościoła. W 1989 r. zakładano jego korzystną dla władzy neutralność w okresie wyborów. Kalkulowano mniej więcej tak: „Solidarność” ma dobrze zorganizowane zaplecze w dużych miastach, ale nie zdąży go zbudować w mniejszych miejscowościach i na wsi. Okazało się, że nie musi budować, bo rolę zaplecza znakomicie odgrywają parafie. Niemniej jednak Kościół, zachowując gotowość do dialogu z władzą i pozostając otwarty na opozycję, bardzo pomógł w rozmowach. Jako instytucja obdarzona wówczas największym zaufaniem legitymizował w oczach społeczeństwa zawierane porozumienia. Szkoda, że w III RP wypiera się tej roli.

Bo ma konkurencyjny wobec „Solidarności” mit założycielski III RP – pontyfikat Jana Pawła II – i chce uchodzić za nieprzejednanego przeciwnika PRL. Autorstwo Okrągłego Stołu Jarosław Kaczyński w wywiadzie Teresy Torańskiej przypisał panu: „Ten sojusz »Solidarności« z PZPR-em wymyślił nie Geremek i nie Michnik, jak się powszechnie uważa, i nie Czyrek, chociaż chwalił mi się któregoś razu, że to on, ale prof. Janusz Reykowski, który był wtedy członkiem Biura Politycznego PZPR. Bardzo dobry facet, psycholog społeczny, reprezentował mądrzejszą część PZPR”.

Nie jestem ojcem Okrągłego Stołu, choć w latach 80. przygotowywałem analizy i publikowałem teksty uzasadniające konieczność porozumienia z „Solidarnością”. Stąd zresztą wzięła się moja obecność przy Okrągłym Stole – gen. Jaruzelski uznał, że ze względu na poglądy i doświadczenie mogę się przydać.

W późniejszych wywiadach Jarosław Kaczyński przypisał panu udział w spisku, jakim miały być rozmowy w Magdalence i przy Okrągłym Stole, a pana wieloletnia znajomość z Bronisławem Geremkiem miała potwierdzać istnienie tajnej zmowy. Stwierdził, że „po obu stronach spotkali się ludzie, którzy doskonale się znali od czasów zetempowskich”.

Faktem jest, że i Geremek, i ja uczęszczaliśmy do liceów – różnych – na Żoliborzu, obaj pracowaliśmy w Polskiej Akademii Nauk, ale w różnych instytutach. Politycznie Geremek od 1968 r. tkwił w innych kręgach niż ja. Obaj jednak nadal należeliśmy do środowiska warszawskiej inteligencji, łączyły nas pewne wartości i sposób myślenia, dlatego prawdopodobnie łatwiej znaleźliśmy wspólny język. Ale żadnej tajnej zmowy między nami nie było.

A słynne stukanie się kieliszkami i toasty w Magdalence?

Brałem udział w spotkaniu w Magdalence 27 stycznia 1989 r., decydującym o losie Okrągłego Stołu. Pamiętam trudną atmosferę przed rozmowami. Obie strony były na siebie najeżone. Władysław Frasyniuk opowiadał publicznie, jak chciał uniknąć przy wysiadaniu z autobusu spotkania z gen. Kiszczakiem i podania mu ręki. Jednak w czasie negocjacji napięcie stopniowo opadało. Duża w tym zasługa prowadzącego spotkanie gen. Kiszczaka. Gdy pojawiały się ostre różnice w podejściu do jakiejś sprawy, proponował, by zostawić ją na później, a zająć się tematem łatwiejszym do uzgodnienia. W efekcie dogadano się w wielu łatwiejszych kwestiach i powstała lepsza atmosfera do rozwiązania spraw trudniejszych. Wieczorem, w czasie przerwy na kolację, obie strony miały poczucie, że przeszły długą drogę. Toasty zrodziła atmosfera satysfakcji i odprężenia.

Do tej pory popularna jest teza, że PZPR podzieliła się władzą w zamian za uwłaszczenie, przejęcie przez nomenklaturę części państwowej własności.

Nie znam przypadków uwłaszczenia się wśród członków władzy politycznej, ale przekształcenia własnościowe chyba okazały się korzystne dla wielu osób z aparatu gospodarczego, mających doświadczenie w zarządzaniu przedsiębiorstwami i rozległe kontakty. Jednak to nie one decydowały o dialogu i porozumieniu.

Czy to nie paradoks, że twarzą dialogu był gen. Kiszczak, który wsadzał opozycjonistów do więzienia?

Gen. Kiszczak odegrał rolę piorunochronu. Władze bezpieczeństwa stanowiły wciąż potężną siłę i gdyby ona poczuła się wyalienowana, mogłoby się zrobić niebezpiecznie.

Co pana szczególnie uderzyło w czasie rozmów przy Okrągłym Stole?

Zaskoczyło mnie zachowanie Adama Michnika. Wcześniej wydawało mi się, że jest osobą, która, kierując się wartościami, realiami niezbyt się przejmuje. Tymczasem zobaczyłem nie tylko ideologa, ale i polityka umiejącego liczyć się z obiektywną sytuacją, potrafiącego w sposób konstruktywny rozwiązywać wyłaniające się problemy.
Władze długo sprzeciwiały się obecności Michnika i Kuronia przy Okrągłym Stole.– Tymczasem obaj odegrali rolę bardzo konstruktywną. Podzieliłem się tą opinią na naradzie w Komitecie Centralnym. Sala buczała z niezadowolenia.

Obie strony musiały tłumić opozycję we własnych szeregach. Na plenum KC PZPR w styczniu 1989 r. I sekretarz Wojciech Jaruzelski, premier Rakowski oraz ministrowie spraw wewnętrznych i obrony narodowej zagrozili dymisją, jeśli nie uzyskają zgody na zalegalizowanie „Solidarności”.

Chyba niezależnie od tego dramatycznego gestu sprawa była wygrana, bo gen. Jaruzelski cieszył się bardzo wysokim autorytetem jako człowiek twardy, który wykazał, choćby wprowadzając stan wojenny, że potrafi działać zdecydowanie. Nie znalazł się nikt, kto mógłby mu rzucić wyzwanie i wykorzystać niezadowolenie z polityki ustępstw wobec zwalczanej do niedawna opozycji.

Po stronie „Solidarności” też nie znalazł się nikt, kto mógłby skutecznie się oprzeć autorytetowi Lecha Wałęsy. Polska demokracja zrodziła się nie z walki, lecz z dialogu i kompromisu. To dało pożywkę zwolennikom teorii niedokończonej rewolucji, „pokalanego poczęcia” III RP.

O przewadze demokracji rodzącej się z dialogu i kompromisu, a nie z konfrontacji i walki przekonujemy się, obserwując losy rozmaitych rewolucji demokratycznych w innych krajach. Dialog i kompromis są nieodzownymi elementami demokracji. Okrągły Stół umożliwił znalezienie rozwiązań uwzględniających różne perspektywy. Był niejako prototypem demokratycznego rozwiązywania problemów, choć niektórym wydaje się, że demokracja polega na przegłosowywaniu przeciwników.

Czy miał pan świadomość, do czego doprowadzi Okrągły Stół?

Wyobrażałem sobie, że musimy zmierzać w kierunku demokracji i przygotować się za cztery lata do całkowicie wolnych wyborów. Nie sądziłem, że zmiany nabiorą takiego przyspieszenia.

Jak pan ocenia polską demokrację z perspektywy 25 lat?

Osiągnęliśmy bardzo wiele, jeśli chodzi o konsolidację ładu demokratycznego. Ale okazało się też, że rozwój demokracji nie jest procesem liniowym i nieodwracalnym. Może się zdarzyć, jak w 2005 r., regres.

Jednak demokracja się obroniła.

Wtedy się obroniła. Demokracja wciąż nie jest dostatecznie odporna na ruchy antydemokratyczne. Nawet obecność w Unii Europejskiej nie gwarantuje jej trwałości.

Bo demokracja z natury rzeczy stwarza szansę partiom niedemokratycznym, natomiast autorytaryzm nie daje szans partiom demokratycznym.

To prawda. Stwarzając szansę partiom niedemokratycznym, demokracja może siebie pogrzebać. To, że jest dzisiaj, nie znaczy, że będzie jutro.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Janusz Reykowski: Mazurek Jaruzelskiego