Piotr Kuczyński - Lepiej może już nie być

Narodowe Fundusze Inwestycyjne były aferą dużo większego kalibru niż OFE

Z Piotrem Kuczyńskim, głównym analitykiem Domu Inwestycyjnego Xelion, rozmawia Krzysztof Pilawski.

Krzysztof Pilawski: Władze radośnie świętują 25-lecie nowej rzeczywistości, a ja mam wrażenie, że po tym ćwierćwieczu obywatele naszego kraju coraz bardziej tracą wiarę w kapitalizm.

Piotr Kuczyński: Ludzkość w ogóle zaczyna przejawiać brak wiary w obecną formę kapitalizmu.

Nie jesteśmy zatem wyjątkiem?

W żadnym razie.

Jedynie kilkanaście procent osób pozostawiło część swych składek emerytalnych w OFE, pozostali w całości zawierzyli ZUS. A przecież przez lata powtarzano, że prywatne fundusze lepiej zadbają o nasze pieniądze niż państwo.

Bądźmy rzetelni: od początku mówiono, że noga kapitałowa naszych emerytur będzie uzupełnieniem nogi państwowej. Część polityków i ekonomistów podważa zaufanie do ZUS, ale to jest totalna głupota. Wbrew ich opinii ZUS nie może być bankrutem, bo odgrywa jedynie rolę listonosza. On nie jest od zarabiania i pomnażania pieniędzy. Pieniądze ze składek wpływają do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, część dopłaca rząd z budżetu, czyli z naszych podatków. ZUS jedynie wypłaca emerytury. Bankrutem może być państwo, ale na to się nie zanosi.

A co z powtarzanym w końcu lat 90. argumentem, że część kapitałowa naszej składki urośnie znacznie szybciej niż ZUS-owska?

Podstawą reformy emerytalnej nie było pomnażanie składek, lecz obniżenie emerytur o jedną trzecią.

Ale tego nie mówiono!

Oczywiście, że nie. Ci, którzy robili tę reformę, dopiero dziś przyznają, że chodziło im o przejście z systemu zdefiniowanej emerytury na system zdefiniowanej składki, co miało doprowadzić do obniżenia emerytur o kilkadziesiąt procent.

Rząd Jerzego Buzka kłamał z premedytacją?

To nie było kłamstwo, lecz brak uczciwości – rząd po prostu nie mówił o nieuchronnym spadku emerytur.

Ale mówił, że rynek kapitałowy pomnoży nasze składki. Do tej pory pamiętane są wakacje sytych seniorów pod palmami.

Jestem przeciwnikiem OFE, uważam, że reforma została wprowadzona źle, zbójecko, ale jednocześnie wiem, że zamiana systemu zdefiniowanej emerytury na zdefiniowaną składkę była konieczna. Gdyby utrzymano stary system, państwo wpadłoby w potężne tarapaty, ugięłoby się pod ciężarem zobowiązań wobec emerytów. Poza tym to nie rząd, lecz fundusze emerytalne w reklamach obiecywały wczasy pod palmami.

Ale przekaz z palmami był spójny z opowieściami rządzących, dlatego odebrano go jako wiarygodny.

Ma pan rację, rząd poprzez swoją argumentację stworzył podglebie dla takich reklam.

Wprowadzono ludzi w błąd, odwołując się do zalet gospodarki rynkowej i rzekomej nieudolności państwa w zarządzaniu pieniędzmi obywateli.

Zapewniam pana, że wielu z tych, którzy wprowadzali obywateli w błąd, również tkwiło w błędnym przekonaniu. Lata 1998-1999 były jeszcze okresem wielkiej hossy na Wall Street i całym świecie. Od początku lat 90. indeksy giełdowe szybowały tak wysoko jak nigdy wcześniej. Osoby nieznające się na giełdzie – rządzący wcale nie muszą znać się na giełdzie – były szczerze przekonane, że tak będzie zawsze, że tak właśnie wygląda nowa ekonomia. Myślę, że oglądając wykresy giełdowe, członkowie gabinetu Jerzego Buzka wierzyli, że kapitałowa część składki przyniesie wysokie zyski.

Już Karol Marks dowiódł, że koniunktura w kapitalizmie ma charakter cykliczny: okresy wzrostu kończą się kryzysami. Jak można było budować tak optymistyczne prognozy, skoro z punktu widzenia 25-latka emerytura wiąże się z 40-letnim horyzontem? Do ilu krachów i załamań w ciągu tego czasu dojdzie?

Oczywiście, nawet najdłuższa hossa kończy się kryzysem. Ale po wielu latach hossy na giełdach ludzie o tym zapominają, wierzą, że tym razem będzie inaczej, i nawet uzasadniają to teoretycznie. Dlatego w końcu lat 90. tak łatwo można było podjąć decyzję o przeniesieniu dużej części składek do OFE i wmówić nam, że naprawdę dużo lepiej na tym wyjdziemy niż w ZUS.

Skoro rządzący tak bardzo wierzyli w kapitałową część emerytury, to dlaczego nie zagwarantowali każdemu klientowi OFE 10% zysku rocznie?

To po prostu niemożliwe. Takie zyski może oferować jedynie piramida finansowa. Jeśli ktoś panu gwarantuje 10%, to znaczy, że ma pan do czynienia z oszustem. Kropka.

Tu brak logiki – dlaczego każdy klient OFE musiał ryzykować swoimi pieniędzmi, a same OFE miały zagwarantowane 10% prowizji od każdej składki?

To był wielki skandal, zresztą potem kilkakrotnie zmniejszano prowizję.

To ogromna niesprawiedliwość – klienci mogli w majestacie prawa tracić część składki emerytalnej, fundusze zaś zyskiwały bez względu na koniunkturę na rynkach finansowych.

Funduszom zależało na pozyskaniu jak największej liczby klientów i dlatego kusiły ich palmami.

Mówimy o 25 latach wolności, ale reformie emerytalnej towarzyszył przymus przeniesienia części składki do OFE. Nie dano obywatelom wyboru.

Kto pozbawił ich wolności? Rząd, parlament, prezydent? Przecież władza w ustroju demokratycznym jest emanacją obywateli. To oni wybrali prezydenta i parlament. Sejm wyłonił rząd, a on dokonał reformy. Myśmy się na nią zgodzili, dlatego krytycy przejmowania składek OFE przez ZUS twierdzą obecnie, że rząd złamał umowę społeczną z 1999 r.

W 1999 r. rząd przekonywał do cudownego pomnożenia kapitałowej części składki, w 2014 r. – do luksusu bezpieczeństwa emerytury gwarantowanej przez państwo. Od ściany do ściany…

Proszę pamiętać, że od czasu wprowadzenia OFE mieliśmy dwa potężne kryzysy. Ludzie zrozumieli, że na akcjach nie tylko się zarabia, ale i traci. Po drugie rządzący stuknęli się w głowę. Uświadomili sobie, że płacą funduszom ogromne pieniądze za nic, zysk przyszłych emerytów jest czysto symboliczny, a fundusze w zasadzie ze sobą nie konkurują. Ten system był katastrofalny, jego autorzy stworzyli potwora. Wielu liberałów – m.in. Jan Krzysztof Bielecki – zmieniło ewidentnie zdanie na jego temat, zdając sobie sprawę ze szkodliwości przyjętych rozwiązań. Oczywiście są tacy jak Leszek Balcerowicz, którzy pozostali nieugięci.

Mimo wszystko reforma emerytalna wprowadzająca OFE umacniała wiarę w gospodarkę rynkową, reforma zmieniająca zasady funkcjonowania OFE podważa ją.

Podważa wiarę nie w kapitalizm, lecz w to, że inwestując na rynkach kapitałowych, na pewno zyska się więcej niż na emeryturze waloryzowanej przez państwo.

Dla mnie przekonanie o wyższości emerytury gwarantowanej przez państwo nad emeryturą kapitałową jest wyrazem podważenia wiary w ustrój.

A dla mnie nie. To oczywiste, że państwo jest dużo bardziej stabilne i wiarygodne niż rynek kapitałowy, który – co widzieliśmy – może w krótkim czasie poszybować o ponad 100% w górę lub spaść o 70%. Rynek kapitałowy jest jedynie częścią kapitalizmu, nie możemy zatem mówić o podważeniu wiary w kapitalizm w ogóle.

To przejdźmy do innej części kapitalizmu – prywatyzacji. Od początku lat 90. przekonywano do niej obywateli, obiecując powszechne uwłaszczenie, w wyniku którego każdy miał wycofać część wypracowanego wspólnie majątku narodowego i zostać kapitalistą. Program powszechnej prywatyzacji sprowadził się do sprzedaży obywatelowi za 20 zł świadectwa udziałowego. Za zysk z jego sprzedaży można było kupić co najwyżej parę butów.

W szczycie świadectwa były nawet siedmiokrotnie droższe, można było zarobić, skupując świadectwa od innych.

I wzbogacić się kosztem innych…

Narodowe Fundusze Inwestycyjne, które skupowały świadectwa, zrobiły na nich świetny biznes. Ale mówiąc poważnie, NFI były aferą dużo większego kalibru niż OFE. Program powszechnej prywatyzacji przyczynił się do deindustrializacji Polski, za którą jeszcze przyjdzie nam zapłacić wysoką cenę. Pracowałem w nowoczesnych, jak na PRL, zakładach Mera-Błonie i wiem, że można je było uratować: przeczekać najtrudniejszy czas, wziąć kredyty, ściągnąć kapitał i technologię. Zmiana systemu doprowadziła zakład do ruiny. Merą, podobnie jak tysiącami fabryk w Polsce, nikt się nie przejmował, bo uznano, że przemysł to przeszłość i trzeba stawiać na usługi. Teraz już wszyscy wiedzą, że trwałe miejsca pracy z dobrym wynagrodzeniem daje przemysł, a nie sieci handlowe.

„Błonie – stolica polskiej logistyki”, czytam, wjeżdżając na teren gminy.

No właśnie, były fabryki, teraz są magazyny pełne zagranicznych towarów. Niemcy zdają sobie sprawę, że przemysł jest jednym z kluczowych źródeł rozwoju gospodarczego, dlatego zachowali dużą część fabryk, my się ich głupio pozbyliśmy.

Teraz Niemcy je nam budują – Volkswagen we Wrześni da 2 tys. miejsc pracy. Nie robi tego bezinteresownie – koszty pracy w przemyśle motoryzacyjnym w Polsce są sześciokrotnie niższe niż po drugiej stronie Odry. Prezydent Bronisław Komorowski obawia się, że jeśli będziemy konkurować tylko tanią siłą roboczą, popadniemy w zacofanie strukturalne.

Absolutnie się z tym zgadzam.

To smutne, bo wprowadzeniu kapitalizmu w Polsce towarzyszył nastrój bliski euforii.

Gdy zmienialiśmy system, ponad 90% Polaków kojarzyło kapitalizm z wystawami sklepowymi. Gdy mówiono, że będziemy mieli kapitalizm, ludzie myśleli, że będą zarabiali jak na Zachodzie i będą mieli sklepy pełne towarów. Oczekiwania związane ze sklepami sprawdziły się, a te z zarobkami nie bardzo. No i doszło potężne bezrobocie: kilkanaście procent plus 2 mln Polaków pracujących za granicą.

W czasie przełomu ustrojowego ludzie z entuzjazmem przystąpili do budowy kapitalizmu. Reformę Balcerowicza poparły wszystkie siły polityczne i ogromna większość społeczeństwa.

Sam Leszek Balcerowicz opowiadał o półrocznych wyrzeczeniach, po których nastąpi szybka poprawa.

To była pierwsza niedotrzymana obietnica, że w krótkim czasie wszystkim będzie lepiej. Potem władza sprzedawała kolejne złudzenia – np. o akcjonariacie obywatelskim. Ludzie zapragnęli być rentierami, rzucili się na akcje, które reglamentowano jak szynkę na kartki w PRL.

Teraz akcjonariusze już wiedzą, że giełda jest miejscem, w którym można zarobić, ale i stracić duże pieniądze. To nie jest droga jednokierunkowa.

Sądzono, że taka właśnie będzie. To kolejny – moim zdaniem – przejaw utraty wiary w kapitalizm.

Obstaję przy swoim: rynek kapitałowy, giełda to jedynie elementy ustroju opartego na własności prywatnej i konkurencji. Czy Polacy zwątpili we własność prywatną i konkurencję? Nie wydaje mi się.

Badania CBOS dowodzą, że po 25 latach od zmiany ustroju ogromna większość Polaków uważa, że to nie rynek, lecz państwo powinno zapewnić obywatelom dochód umożliwiający przeżycie, pracę i dach nad głową. Tę ucieczkę w stronę państwa łączę z traceniem złudzeń. Nie można liczyć na życie z dochodów z giełdy lub kapitału uzyskanego w czasie powszechnej prywatyzacji, nie będzie emerytury pod palmami.

Emerytury rzeczywiście będą niskie, stopa zastąpienia wyniesie – przy średniej płacy – 30%. Jeżeli uwzględnimy fakt, że większość osób w czasie swojej aktywności zawodowej będzie miała długie okresy nieskładkowe, to osiągną emeryturę minimalną. Będziemy mieć głód na ulicach!

Mamy przed sobą problem roku 2020, czyli gwałtownego spadku dotacji unijnych. One w tej chwili działają jak znieczulenie – pozwalają zapomnieć o trwałych, własnych źródłach rozwoju gospodarczego. Wyjście z tej narkozy może bardzo boleć.

Mówi się o innowacyjności, ale nie widzę żadnych działań zmierzających do wprowadzenia gospodarki na tory innowacyjności, wybudowania polskich Nokii. Zostało na to zaledwie sześć lat, tymczasem my zajmujemy się jakimiś durnymi podsłuchami w restauracji. Rząd jakby zapomniał o raporcie ministra Michała Boniego.

Podejrzewam, że przeraził się raportem „Polska 2030” i po prostu schował głowę w piasek. Raport nie ma ciągu dalszego, Boni zaś zamienił ministerialny stołek na dietę eurodeputowanego.

Skala wyzwań stojących przed Polską i gospodarką jest ogromna, a z entuzjazmu, który towarzyszył początkom przemian, rzeczywiście niewiele zostało. Mimo to większość ludzi nadal jest przekonana, że warto było zmienić ustrój, że żyje im się lepiej niż w PRL. Jednak wcale nie jestem pewien, czy powiedzą to samo za 10 lat, gdy skończą się środki unijne, gdy zacznie zaglądać nam w oczy katastrofa demograficzna, a my nadal będziemy konkurowali ceną siły roboczej, a nie innowacjami. Najwyższy czas zająć się tym, co istotne.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z numeru 34/2014 tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Piotr Kuczyński: Lepiej może już nie być