Monika Płatek - W Polsce nawet lewica jest prawicowa

Budujemy państwo neoliberalne, które liczy się z kasą, a nie z człowiekiem

Z profesor Moniką Płatek – dr hab., profesorką UW; kierowniczką Zakładu Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji UW, wykładającą także na Gender Studies w Polskiej Akademii Nauk, członkinią Polskiego Stowarzyszenia Edukacji Prawnej, rozmawia Kacper Leśniewicz.

Kacper Leśniewicz: Prawica i Kościół triumfują, za chwilę oficjalnie obejmą władzę. Robotnicy, osoby starsze i ludzie młodzi są w sferze ich wpływów.

Prof. Monika Płatek: Powinniśmy zacząć od początku, czyli od przemian systemowych. Nie możemy powiedzieć, że nie wiedzieliśmy, jakie będą konsekwencje przemian opartych może nie na pogardzie, ale zdecydowanie na nieuwadze wobec określonych grup społecznych. Inteligenci w tej nowej rzeczywistości poradzili sobie, natomiast mówienie robotnikom, że są niepotrzebni czy zbyteczni, to nic innego jak odbieranie godności. Tak samo nie mówi się ludziom starym, że do niczego się nie nadają, i nie mówi się ich dzieciom, że są nic niewarte, bo nie są bogate. Nie zostawia się też na lodzie młodych, bo w ten sposób wyrzuca się ich z kraju. Człowiek najbardziej potrzebuje poczucia kontroli nad swoją rzeczywistością i poczucia własnej godności. A u nas o to trudno. Takie zaniedbania kreują np. ks. Rydzyka na wybitnego polityka. Wyczuł doskonale tę potrzebę i zarabia na sprzedawaniu iluzji poczucia godności i wspólnoty. Ludzie mają dzięki niemu to poczucie wspólnoty, używają tych samych słów do opisu rzeczywistości, uczestniczą w tych samych rytuałach.

Tylko tam znajdą pozory traktowania ich poważnie. Mam wrażenie, że media głównego nurtu nie są zainteresowane tymi ludźmi ani ich życiem.

Mogę się mylić, ale mnie się wydaje, że jesteśmy społeczeństwem, w którym w relacjach zarówno społecznych, jak i rodzinnych dominują mężczyźni. Prowincja, bo właśnie tam popularność rozgłośni ks. Rydzyka jest duża, stanowi o jej sile. A są tam kobiety z mnóstwem nierozwiązanych problemów, ale i z ogromną energią, wigorem. Trzeba to dostrzec, docenić i stworzyć im warunki do życia i działania. Wieś, która będzie oświecona, mądra i wypełniona optymizmem, będzie także wsią laicką. Być może w interesie Kościoła i całej prawicy, która sięga po władzę, ale nie ma tym kobietom wiele do zaoferowania, jest trzymanie ludzi w strachu, biedzie i szczuciu jednych na drugich, bo tylko wtedy można nad nimi panować.

Oprócz prawicy jest jeszcze chyba lewica, która powinna postawić tamę działaniom prawicowców.

Moja teza jest taka: w Polsce nawet lewica jest prawicowa. Kościół najwięcej uzyskał od władzy, która była lewicowa z nazwy. Każda kolejna ustępowała, stawiając interesy Kościoła przed interesem społecznym. Każda kolejna obawiała się, że straci władzę, jeśli nie będzie miała w wyborach poparcia ambony. Zabrakło odwagi, żeby sprawdzić, na ile przypuszczenie, że z ambony zarządza się ludźmi, jest realne. Papierkiem lakmusowym stała się ustawa nadzwyczajna, pozornie robiona pod jednego więźnia (Trynkiewicza). Przygotowana przez prawicowych ministrów sprawiedliwości w rządzie premiera Tuska, zaakceptowana potulnie przez cały środek i lewicę. Więzień był pretekstem. Chodziło o sprawdzenie, na ile parlament będzie posłuszny w decydowaniu o przepisach, które są sprzeczne z podstawowymi wartościami konstytucyjnymi. Chociażby takimi jak to, że prawo nie działa wstecz, nie można karać dwa razy za to samo ani izolować bezterminowo ludzi na podstawie niejasnych, arbitralnych przesłanek według widzimisię aktualnej władzy. Moment, gdy lewica jednogłośnie temu przyklasnęła, stał się dla mnie dowodem, że i ona będzie robić to, co w jej mniemaniu utrzyma ją na fali, nie licząc się z interesem i bezpieczeństwem zwykłych ludzi.

Potrzebna jest siła, która pójdzie pod prąd?

Nie, potrzebna jest siła, która będzie działać zgodnie z tym, co zawarte w konstytucji, która będzie wreszcie mieć na uwadze to, że Polska jest wspólnym dobrem wszystkich Polek i Polaków. Że w relacji z Kościołem jesteśmy państwem neutralnym wyznaniowo. Perspektywa każdej kolejnej władzy jest krótka. Potrzeba władzy, która patrzy dalej niż czas, gdy, proszę wybaczyć kolokwializm, jest u żłobu, i którą stać na więcej niż zrzucanie własnej nieudolności na poprzedników. To nie tak, że przychodzi nowa władza i może powiedzieć, że za nic nie odpowiada. Mnie nie obchodzi, kto jest u władzy, ale to, żeby standardy obowiązujące w prawie były respektowane, a nie lekceważone, bo taki jest interes Kościoła katolickiego w Polsce.

Gdy jednak zmieni się władza, lekarze, farmaceuci i nauczyciele zainteresowani wprowadzeniem i przestrzeganiem klauzuli sumienia zrobią to, nie oglądając się na obowiązujące prawo.

To hucpa, ja bym tego tak poważnie nie traktowała. To są grupy ludzi, którzy sądzą, że podlizując się Kościołowi, coś ugrają: stanowisko dla siebie, dla krewnych, znajomych królika. Takie zachowania nie dotyczą całych wymienionych przez pana grup zawodowych. Oczywiście podobna sytuacja stwarza klimat sprzyjający społecznemu milczeniu, ludzie nie będą się wychylać. Można na to patrzeć jak na przejaw siły Kościoła, który się rozpycha i żąda władzy. Można jednak też dostrzec objaw słabości Kościoła, który swoim autorytetem tak niewiele potrafi osiągnąć, że walczy, zagarniając to, co cesarskie, bo z boskim niewiele ma wspólnego. Dlatego, by się utrzymać, rozbija demokratyczne struktury władzy, szczuje genderem i orientacją seksualną oraz kwestionuje porządek prawny. Hałaśliwie stwarza wrażenie wpływów, a przecież sprowadza się to do szerzenia bezhołowia i anarchii w najgorszym tego słowa znaczeniu.

Brzmi to trochę tak, jakby Kościół nie miał realnej władzy, a jego wpływy były coraz mniejsze.

One słabną i Kościół sam to przyznaje, cytując statystyki dotyczące wiernych. Nie chodzi o to, że ludzie nie mają potrzeb duchowych, ale tam, gdzie Ewangelie oferują miłość bliźniego, reakcją polskich hierarchów jest szczucie jednych na drugich, pogarda i niechęć dostrzeżenia, jak niewiele z tego, co sami robią, ma cokolwiek wspólnego z nauczaniem Jezusa. To wyraz słabości.

Czy nie jest tak, że te wpływy słabną w Warszawie i paru większych miastach, a w mniejszych czy na wsi nie ma zmian? Wystarczy spojrzeć, co władze lokalne chciały zrobić w Wołominie.

Nie sądzę, by było tak źle i Kościół miał tam olbrzymie wpływy. To wszystko działania pozorowane, żeby sprawiać takie wrażenie. Jeżeli kobieta w ciąży ma prawo do aborcji i chce, żeby zabieg wykonano w Wołominie, podejrzewam, że tam zostanie przeprowadzony. Władza musi zrozumieć, że postępując w taki sposób, a więc przyzwalając na praktyki łamania prawa, tak naprawdę traci władzę. Nie sądzę, żeby ludzie byli na tyle nierozsądni, by się godzić na tego typu hucpiarskie zachowania. Z prof. Chazanem włącznie. Nie chodzi o to, że dorobił się na aborcjach dokonywanych w prywatnym gabinecie, ale że udaje, iż może lekceważyć innego człowieka i narzucać mu wybory, które nie do niego należą. Tania to „świętość”, za którą inni płacą życiem. Nie oszukujmy się, taki autorytet to lewy autorytet.

Zgadzam się z panią, ale mówimy o perspektywie wielkomiejskiej. To, co robi prof. Chazan, oddziałuje jednak na ludzi stanowiących dużą część tego społeczeństwa, o której nie wiemy albo nie chcemy wiedzieć ani słyszeć.

Kościół i prawica będą miały władzę wtedy, kiedy ludzie będą niewykształceni, przestraszeni, bez poczucia stabilizacji i nadziei na nią. Wtedy Kościół jest ucieczką dla biednych i strudzonych. Być może chodzi o to, aby utrzymać społeczeństwo w takich ryzach. Prawica ma do zaoferowania tylko granie na emocjach i wskazywanie winnego z bloku, z którym przegrała. Inni są źli – to jej jedyne hasło. Nie ma oferty zrobienia czegoś pożytecznego czy wyciągnięcia wniosków z okresu, kiedy była u władzy. Gdy widzę plakat – którym posługuje się prawica – z zakrwawionym płodem, wiem, że nie ma tam żadnego planu gospodarczego, planu rozwoju edukacji, niczego, co dotyczy poprawy gospodarki i polityki społecznej. Tych, których wyrzucają z mieszkań, i młodych bez koneksji i układów, którzy poszukują pracy. Tam tego brakuje, jest tylko grupka, która chce władzy. Trzeba sprawić, żeby to było czytelne. Pan mówi o dużych grupach ludzi, ale ja jeżdżę na wieś i nie ma tam durniów, są mądrzy ludzie, wyćwiczeni w milczeniu, ale swoje wiedzący.

Na niewiele zda się wiedza, gdy człowiek nie może się nią podzielić z innymi, bo jest przyzwyczajony do milczenia.

Proszę zwrócić uwagę, że ludzie są przyzwyczajeni do zakłamania, które pozwala im przetrwać i tkwić w otaczającej opinii społecznej, ale doskonale wiedzą, że siostra księdza, której co jakiś czas przybywa dziecko, nie jest jego siostrą, tylko partnerką. Brakuje wzorów, które pomogłyby wyjść z tej sytuacji. Takim wzorem jest na pewno społeczeństwo obywatelskie na poziomie lokalnym, i nie jest tak, że ono nie istnieje. Proszę spojrzeć chociażby na „świetliki” w Szczecińskiem, gdzie kobiety same się organizują i wpływają na swój świat. Ale faktem jest, że społeczność parafialna rzadziej bywa społecznością obywatelską. Proszę mi pokazać księdza, który się rozliczał z pieniędzy otrzymanych na tacę. W Stanach Zjednoczonych pastor rozlicza się z wydawanych pieniędzy raz w tygodniu. Wspólne z wiernymi ustalenia są podstawą tego, na co się wydaje te pieniądze.

Muszę wrócić do milczenia, do którego jesteśmy jako społeczeństwo przyzwyczajeni. Nacisk milczącego społeczeństwa na jawność czy przestrzeganie reguł demokracji jest niewielki.

Najwyższa pora odzwyczaić się od tego milczenia. Ów proces następuje z opóźnieniem, ale sprawy molestowania przez księży wychodzą na światło dzienne. Trzeba na to spojrzeć szerzej. To się dzieje w wielu państwach europejskich, które były wcześniej w strefie wpływów ZSRR, czyli tam, gdzie ludzie byli przyzwyczajeni do systemu totalitarnego. Kościół, gdzie może, przejmuje te miejsca i działa w sposób podobny. Chorwacja, Bułgaria, Rumunia, Czechy – wszędzie te same teksty o gender, o napaściach na Kościół i o jego przywódczej roli. I te same próby pozbawienia kobiet kontroli nad ich życiem i ciałem, nad rozrodczością. Próba usunięcia kobiet w cień to problem nie tylko Polski. Tak się dzieje w krajach, gdzie kultura prawna nadal jest niska i gdzie kobiety zwyczajowo były usuwane w cień. Oznacza to, że połowa społeczeństwa nie ma świadomości swojej siły i bardzo łatwo oddaje pole. Nie znam nikogo, kto hobbystycznie usuwa ciąże. I nie o ciążę ani aborcję tu chodzi, ale o kolejny test – kto będzie decydował o tym, jak ma żyć ponad połowa społeczeństwa. Same kobiety czy mężczyźni w sutannach oficjalnie lub półoficjalnie u władzy. Gdyby naprawdę chodziło o życie, dążylibyśmy do wyeliminowania produkcji i sprzedaży broni, do harmonijnej równości kobiet i mężczyzn, eliminacji wyzysku ekonomicznego kobiet, stworzenia dobrej, taniej, dostępnej infrastruktury dla noworodków i dzieci, a także do pełnego udziału mężczyzn w opiece nad dziećmi. Przestalibyśmy żerować na bezpłatnej pracy kobiet i wmawiać im, że to ich szczególne powołanie.

Te wszystkie kobiety są lekceważone przez władzę, przez Kościół i przez państwo. Co chciałaby im powiedzieć i zaproponować żyjąca w tym kraju obywatelka Monika Płatek?

Zaczęłabym od Ewy i zapytała, co mogę dla pań zrobić, albo poprawniej: co możemy dla siebie zrobić. Kobiety często nie mają czasu, siły ani warunków do refleksji na temat tego, czego chcą i potrzebują. Bywamy zagonione, jeżeli chodzi o sposób myślenia. Uważamy, że mamy obowiązki, jesteśmy do czegoś „powołane”, kupujemy bzdury, że coś jest „naturalne”, że nam się nie należy i że same mamy to, czego chcemy. Nie ośmieliłabym się powiedzieć kobietom, co powinny, raczej chciałabym przestrzeni, by były wzajemnie słyszane. Jeślibym więc mogła, starałabym się uwolnić nas, kobiety, od poczucia winy i wspólnie poszukać szerszej perspektywy.

Takich lekceważonych grup jest dużo, np. osoby wyrzucane z mieszkań. Okazuje się, że kamienicznik stosujący metody niezgodne z prawem od dawna działa bezkarnie. Trudno uwierzyć, że urzędnicy miejscy o tym nie wiedzieli.

To bardzo niebezpieczne, bo obywatele dostają sygnał, że budujemy państwo neoliberalne, które liczy się z kasą, a nie z człowiekiem. Bierze się to również stąd, że przyzwolenie na tego rodzaju praktyki ma charakter nie tylko lokalny, ale i globalny, proszę zwrócić uwagę, jak wiele mówi się o pieniądzach, a jak mało o jakości życia.

Wspomniała pani, że wiąże się to z niską kulturą prawną. Co to takiego?

Nie może być tak, że z dzieckiem od 15. roku życia można współżyć, a ustawa o zawodzie lekarza mówi, że do ginekologa samodzielnie może się zgłosić tylko osoba pełnoletnia. To oznacza, że lekceważymy prawa, zdrowie, bezpieczeństwo i godność dziecka między 15. a 18. rokiem życia. Nie może być tak, że tworząc prawo, zostawiamy takie luki, bo pokazujemy w ten sposób, że lekceważymy całe grupy ludzi. Sprawa Alicji Tysiąc nie była sprawą o aborcję, ale o brak procedur, które gwarantują, że to, co zapisane w prawie, jest wykonywane. Przegrane przez Polskę sprawy w Strasburgu dotyczące realizacji ustawy o planowaniu rodziny świadczą o niskiej kulturze prawnej, o tym, że gdy rzecz dotyczy praw kobiet, mamy coś zapisane, uchwalone przez Sejm, ale traktujemy to, jakby nie istniało. Prawo samo nie ruszy, muszą być instrumenty, sprawnie funkcjonujące i dostępne. Trybunał nam wytyka, że nie zrobiliśmy tego, co do nas należało. Tworzymy więc w przypadku Alicji Tysiąc ustawę o prawach pacjenta, w której mówimy, że ktoś, kto kwestionuje odmowę legalnej aborcji, ma podać podstawę prawną, wskazać dokumenty, a komisja ma miesiąc, żeby zdecydować, czy takie odwołanie ma sens, czy nie. Tylko że z ciążą nie można czekać miesiąc. W państwach, gdzie o to się dba, w sytuacji gdy kobieta i lekarz nie zgadzają się ze sobą, sprawa często automatycznie idzie do wyższej instancji i rozstrzyga się ją z dnia na dzień. U nas tego nie ma.

Ktoś przecież pracuje nad prawem, ktoś wciela ustawę w życie.

Ogromne znaczenie ma przykład idący z góry, czyli prezydent, który nigdy nie tupnął nogą ani nie powiedział, że to coś, co przynosi nam ujmę. Premier, który nie stwarza odpowiedniego wzorca dla swoich ministrów i nie wyznacza ludzi, którzy będą gwarantować przestrzeganie prawa. Oczywiście byłabym niesprawiedliwa, gdybym nie wspomniała o organizacjach, stowarzyszeniach i fundacjach zwracających uwagę na luki i brak poszanowania prawa, niestety, nie są one w stanie fizycznie załatwić wszystkiego.

Pozostają jeszcze sędziowie i prokuratorzy, oni także mogliby działać skuteczniej w interesie obywateli. Można odnieść wrażenie, że są bardzo oddaleni od tego, z czym mierzy się zwykły obywatel, a ten często jest ofiarą niefrasobliwości organów państwa. Może trzeba coś zmienić w naborze sędziów?

Być może inaczej zapraszać do zawodu sędziego, zmieniając całość systemowo. Sędzią musi być ktoś dojrzały, z doświadczeniem życiowym, odpowiedzialny, niezależny. Proszę mi wierzyć, znam wielu takich sędziów. Czy zdarzają się sędziowie okropni? Też. Jednak ja widzę problem w tym, że naszych sędziów rozlicza się poprzez statystyki spraw, częściej z ilości niż z jakości.

Z jednej strony mamy prokuratorów i sędziów, z drugiej państwo, a więc nie tylko instytucje, ale i klasę polityczną, która na wiele przyzwala.

W tym kontekście trzeba ujmować przyzwolenie na tajne więzienia CIA w Polsce. Amerykanie przyjechali do nas, by torturować: podtapiać, bić i razić prądem ludzi, którym nikt nawet nie postawił zarzutu złamania prawa. Być może uważano, że tak trzeba, taka jest racja stanu. Może to nie był kundlizm, nie tania chciwość – na 15 mln dol. przywiezionych w walizce. Może też mniej ważne jest to, że Amerykanie pękają ze śmiechu, że kogoś tak tanio da się kupić. Prawo, które chroni silnego i niszczy słabego, zaczyna się właśnie tam, gdzie łamiąc je, powołujemy się na wyższe racje. Nie jest tak, że torturuje się kogoś bez konsekwencji. I również dlatego nie chcę żyć w kraju, w którym się torturuje ludzi. To mnie osobiście obraża i poniża.

Jakie to są konsekwencje?

Odczuwa je każdy Polak i każda Polka. Bo to, że mamy areszty wydobywcze, wynika z tego, że pozwoliliśmy na tak głębokie łamanie prawa. To, że można lekceważyć tysiące obywateli, których prawa się łamie w codziennych sprawach dotyczących najmu mieszkań, niepłacenia w określonym czasie pensji, stanowi efekt więzień CIA, czyli obniżenia standardów poszanowania prawa. Za chwilę to pana albo mnie nazwą terrorystą. Kiedy wejdą do naszego mieszkania, dadzą w łeb, będą musieli znaleźć usprawiedliwienie dla swoich działań. Bush wiedział, że w USA społeczeństwo nie pozwoliłoby na takie pogwałcenie praw człowieka. Trzeba sobie uświadomić, że amerykańskie więzienia, w których w Polsce – u zarania, wydawałoby się, nowoczesnego państwa – stosowano tortury, były możliwe również dlatego, że postawa takich osób jak ja na to przyzwalała.

Bije się pani w piersi jako osoba kształtująca opinię publiczną?

Żaden z ludzi jakoś kształtujących opinię publiczną w ogóle nie był zainteresowany tym, by władza wiedziała, że nie może tego robić i powinna Busha odesłać do domu. Zabrakło sprzeciwu z naszej strony, bo trzeba przyznać – zabrakło i wiedzy. Należy jednak pamiętać, że władza robi to, co robić może. Nie zwalniam jej z odpowiedzialności, ale myślę, że to zależy i od nas, a my wciąż mamy niewolniczy stosunek do władzy, która ma nam coś załatwić.

Trudno mi sobie wyobrazić taki społeczny, obywatelski sprzeciw w Polsce.

Trzeba więc zacząć to sobie wyobrażać, aby wreszcie się stało. Jesteśmy społeczeństwem z niewolnictwem w tle, ale USA też takie są. Tam jednak etos człowieka wolnego i podstawowych wartości wolności jest dominujący, a u nas zastępuje go etos walki i zgonu dla ojczyzny. Można oddawać hołd poległym powstańcom i poległej ludności cywilnej, ale trzeba wiedzieć, że mądra władza ratuje tkankę społeczną i dba, by nikt nie zginął. Etos patriotyzmu jako walki zbrojnej i śmierci tworzą ludzie, którzy nie mają pomysłu na żywe społeczeństwo, otwarte, wolne i demokratyczne. Nie dajmy się i zacznijmy się szanować. Ci z miasta nie są lepsi od tych ze wsi, biedne dzieci nie są gorsze, tylko mają gorsze szanse, więc je polepszmy. Przestańmy się godzić na szczucie i dzielenie. Ludzie nie są lepsi z tej racji, że są bogaci, heteroseksualni, są mężczyznami, a nie kobietami i są lub nie są katolikami.

Jaką opowieścią zastąpiłaby pani tę o walce i zgonie?

Opowieścią o życzliwości, o współistnieniu i współzależności. Sporo tego w naszej historii. Wyciągnęłabym wnioski z faktu, że nie byłoby wielkości Uniwersytetu Jagiellońskiego bez biżuterii i mądrości królowej Jadwigi, a nobel Marii Skłodowskiej-Curie mógłby być polski, a nie francuski, gdybyśmy nie wycinali najlepszych z tej racji, że nie noszą spodni. Przypomniałabym piękną historię arian i to, ile straciliśmy, wyrzucając ich. Podkreślałabym współistnienie i współtworzenie polskiej kultury przez Polaków, Żydów, Niemców, Łemków, Romów i wielu innych, którzy przecież są też w naszych genach. Zaakcentowałabym równowartość różnych religii i Kościołów obecnych w Polsce i to, że różnorodność poglądów wzbogaca, a narzucanie własnej religii cuchnie systemem totalitarnym. Nie byłoby trudno pokazać, że ważne jest nie umieranie, ale życie i rozsądna praca u podstaw. Mamy już literaturę, która wyciąga z cienia historie kobiet i mężczyzn, którzy ciężką codzienną pracą dochodzili do wiedzy, tworzyli rozwiązania techniczne, budowali i kształtowali nową rzeczywistość. To trzeba pokazać. Łatwo walczyć i umierać. Trzeba jednak pamiętać, że umiera się raz i traci potencjał oraz kapitał, który ma żyjący człowiek. Jakiś czas temu oglądałam podręcznik do historii dla klas gimnazjalnych. To, co tam zobaczyłam, było przerażające. Po pierwsze, nie ma w ogóle kobiet, a po drugie, są sami mordercy. Zwracałabym uwagę, aby podręczniki do historii nie składały się z królów, przegranych bitew i wojen i nie były wypełnione głównie męskimi nazwiskami, pomnikami i fotografiami. Cały czas przekazujemy określone wzory. Interesuje mnie to, co mam wspólnego z Rosjanami czy Ukraińcami, a nie to, co mnie od nich różni. Chcę zobaczyć, jak wspaniała jest kultura ukraińska i jak cudowna jest literatura rosyjska, a nie jak przerażający jest Putin. Mogę to dostać przy okazji, ale chcę wiedzieć, dlaczego on jest przerażający. To wymaga innego sposobu myślenia, którego powinniśmy się uczyć jako społeczeństwo. W przeciwnym wypadku grozi nam tyrania bezmyślności.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z numeru 36/2014 tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Monika Płatek: W Polsce nawet lewica jest prawicowa