Ewa Groszewska - Nie godzisz się na to cierpienie

Z dr Ewą Groszewską, socjolożką, działaczką społeczną i polityczną, rzeczniczką prasową KWW Lewica Wrocławska, o socjalizmie, walce o zmianę społeczną i zaangażowaniu mieszkańców Wrocławia w sprawy ich miasta, rozmawia Jarosław Klebaniuk.

Jarosław Klebaniuk: Znamy się od kilkunastu lat. Łączą nas wspólne poglądy na to, jak powinna wyglądać rzeczywistość społeczna. Wiem, że jesteś socjalistką. Co to dla Ciebie oznacza?

Ewa Groszewska: Bycie socjalistką oznacza przede wszystkim inną perspektywę na to, jak wygląda świat w porównaniu do tej obowiązującej. Postrzegasz świat przez pryzmat ludzi, którzy są krzywdzeni, słabsi, za sprawą wyznaczonych im przez system ról społecznych. Nie godzisz się na to cierpienie, a co więcej znasz odpowiedź na pytanie o jego źródło i wtedy nie pozostaje nic innego, jak poszukiwanie alternatywy wobec status quo. A ona ma charakter antykapitalistyczny. Poszukując alternatywy zastanawiasz się, obserwujesz świat społeczny analizujesz to, jak próbowano stworzyć taką alternatywę w przeszłości w różnych okolicznościach…

Ale Ty sama nie należysz chyba do tych krzywdzonych, słabszych. Jesteś wykształcona i nie zajmujesz miejsca na dole drabiny społecznej. Skąd zainteresowanie taką inną perspektywą? Chyba łatwiej byłoby patrzeć na świat z pozycji osoby względnie sytej, nie pracującej w ciężkich warunkach.

Względnie jest dzisiaj bardzo względne, sama pracuję na tzw. umowach śmieciowych, ale nawet nie w tym rzecz. Wprawdzie byt określa świadomość, ale bywa też inaczej. Ja zostałam wychowana w duchu etosu inteligenckiego, ale inteligentów z tzw. awansu społecznego. Moi dziadkowie z obu stron byli robotnikami. Moimi rodzice od zawsze byli świadomi tego, ze umożliwiono im awans społeczny... Pomimo to moja mama była w latach 80. zaangażowana w Solidarność. Ale również z powodu tego klasowego zakorzenienia. Nie podobały jej się aroganckie rządy biurokracji partyjnej w państwie ponoć robotniczo-chłopskim.

No właśnie. Wielu ludziom dzisiaj socjalizm kojarzy się z dosyć siermiężną rzeczywistością PRL-u, z brakami w zaopatrzeniu, cenzurą, fasadową demokracją skrywającą autorytarne rządy. Czy w ogóle w przeszłości były jakieś udane próby realizacji idei socjalistycznych?

Sam blok wschodni był może nie tyle alternatywą wobec świata kapitalistycznego, bo nie była to rzeczywistość demokratyczna czy zorientowana na rzeczywiście alternatywne wartości, ale była jakąś formą straszaka wobec kapitalizmu. Dzięki temu ucywilizowano tzw. blok zachodni, trzymano kapitał w ryzach, stworzono państwo opiekuńcze. W krajach Europy Środkowo-Wschodniej było bezpieczeństwo zatrudnienia i to z pewnością była duża sprawa. Jednak mimo iż nie zgadzam się z krytyką PRL w wydaniu prawicy, uważam, że nie powinien być punktem odniesienia dla poszukiwania alternatywy. Spoglądam w stronę Ameryki Łacińskiej i tamtej próby odzyskania godności przez lud, jednak szczerze mówiąc nie mam gotowej odpowiedzi, jak ten socjalizm zbudować od A do Z. Myślę, że takie gotowe odpowiedzi stwarzają niebezpieczeństwo związane z dogmatyzmem i naginaniem realiów do z góry powziętych ustaleń. Musimy wszyscy wykonać prace intelektualna i polityczną, aby taką alternatywę sobie wyobrazić.

Rzeczywiście, wszelka dogmatyczna ideologia, prawicowa czy lewicowa, jeśli jest na siłę realizowana w jakichś konkretnych realiach, prowadzi, jak sądzę, do cierpienia i masowych nieszczęść. Zgadzam się z Tobą, że projekty powinny uwzględniać aktualną sytuację. Jest jednak jakaś część wspólna socjalistycznych wizji: prymat własności wspólnej nad prywatną, traktowanie podstawowych dóbr jako prawa, a nie towaru, redukowanie nierówności społecznych. Większości ludzi odpowiadałby większy egalitaryzm, jednak na dźwięk słowa "socjalizm" czy tym bardziej "komunizm" reagują awersywnie. Ty jednak nie ukrywasz swoich poglądów politycznych. Jak to wpływa na Twoje relacje z ludźmi? Chodzi mi zwłaszcza o tych, którzy nie podzielają Twoich zapatrywań w kwestii ustroju społeczno-politycznego?

Pytasz o relacje osobiste?

I osobiste, i zawodowe.

Zatem w latach wcześniejszych, gdy chodziłam na przykład do liceum to była istna próżnia. Moi rówieśnicy zżymali się nie tylko na słowo socjalizm, ale również na równość, nie wierzyli w bezrobocie jako cechę systemową itp. Uchodziłam za nieszkodliwą idiotkę. Na studiach raczej podobnie, choć poznałam osoby spoza Wrocławia, które miały niecą inną od oficjalnej percepcję rzeczywistości. Teraz wielu moich kolegów i koleżanek z liceum zaczyna przyznawać mi racje, bo widzą, że to obiecywane przez reklamy i GW w latach 90. życie wygląda nieco mniej kolorowo – trzeba zarzynać się , by spłacać kredyty na mieszkanie, boją się o pracę itd. Ale powracając do osób, które poznałam na studiach, pochodzących z mniejszych miejscowości, ogólnie obserwuję również rozmawiając z sąsiadami czy wyborcami obecnie, że ci, którzy nie spełniają warunków zaklasyfikowania do tzw. klasy średniej są bardziej humanistyczni w swoim stosunku do ludzi i w interpretacjach świata. Najwięcej rasistowskich uproszczeń słyszę od dobrze wykształconych i przynajmniej pretendujących do klasy średniej wrocławian. Oni tez najbardziej nie lubią bezdomnych i innej "hołoty". Zżymają się przy tym na konserwatywny lud sami utożsamiając się z europejskością. Zawsze złośliwie wtrącam wtedy, że utożsamiają się raczej z jakąś dziewiętnastowieczną wersją europocentryzmu, gdy słyszę jak pouczają inne "mniej europejskie" nacje i jak pogardzają tymi pozaeuropejskimi.

Zwróciłaś uwagę na różnice wynikające z przynależności kulturowej, na uprzedzenia rasowe. Wiem, że masz przyjaciół w Afryce Północnej. Interesujesz się problemami imigrantów i mniejszości etnicznych w Polsce. To są stosunkowo niewielkie grupy, tzn. nieporównywanie mniej liczne niż np. we Francji czy Wielkiej Brytanii. Czy naprawdę ta sprawa jest warta aż takiego zaangażowania w Polsce?

Nie sądzę, żeby moje zaangażowanie w sprawy imigrantów były szczególnie donośne czy intensywne z mojej strony. W porównaniu do dziewczyn z NOMADY, przed którymi chylę czoła robię naprawdę niewiele. Jednak jest dla mnie oczywiste, ze idę bronić Romów, w sprawie których skrajna prawica nawołuje do nienawiści. Tak samo rozpowszechniam wieści od moich przyjaciół z lewicowych ruchów społecznych z Afryki Północnej, bo musimy się wspierać, wspólnie solidarnie walczyć. Wyznajemy te same wartości, mimo różnic kulturowych czy religijnych.

A skąd w ogóle wzięło się Twoje zaangażowanie polityczne? Rozumiem zainteresowanie, sprzeciw wobec niesprawiedliwości i dyskryminacji. Ale u większości ludzi kończy się to na kawiarnianych dyskusjach, ewentualnie jakichś sporadycznych działaniach niewymagających czasu ani wysiłku. Tymczasem Ty odkąd pamiętam aktywnie i - co bardzo ważne - bezinteresownie działasz politycznie.

Wiesz, część mojej klasośredniowej rodziny tak nade mną ubolewa, bo dla nich to są działania nie dość, że nieadekwatne, bo przecież jest wspaniale, to jeszcze głupie, nie prowadzące do kariery. Otóż jeśli miałabym Ci odpowiedzieć na poziomie motywacji świadomej to powiedziałabym, że to jest kwestia odpowiedzialności, bo jeśli naprawdę wierzę, że zmiana społeczna jest możliwa, to trzeba do niej dążyć, zatem angażować się. A jeśli chciałabym spojrzeć na siebie nieco psychoanalitycznie, to podejrzewam, ze w pewnym momencie ukształtowały się we mnie emocje będące tą siłą sprawczą działania w sferze publicznej. Bo do dziś bardzo się przejmuję, gdy słyszę, że gdzieś znowu mordują ludzi w imię czegoś tam. To jest cecha wielu moich przyjaciół z lewicy, autentyczne emocjonalne przeżycia.

Bez zaangażowania emocjonalnego trudno cokolwiek wytrwale robić, jednak to i tak zazwyczaj za mało. Polacy chętnie narzekają, krytykują, jednak przy braku wiary w możliwość zmiany to nie przekłada się na działanie. Jakoś nie widać masowych zrywów społecznych.

No, dlatego jesteśmy pewnie trochę inni, niż większość społeczeństwa.. Zawsze staram sie rozmawiać z ludźmi: a to w sklepie, a to na przystanku autobusowym, choć we Wrocławiu ludzie nie są specjalnie komunikatywni. Teraz, w okresie kampanii rozmawiam więcej, niż dotychczas. Widzę jakieś przesilenie, ludzie są poirytowani tym, co się dzieje w kraju, w mieście, a nawet na świecie, ale często kończą rozmowę pytaniem: „No, ale co my możemy zrobić?”. Odpowiadam, że tylko my możemy, nikt za nas tego nie zrobi. Ale w chwili obecnej jest rzeczywiście taka zacementowana pasywność. Długo można by mówić o tym, dlaczego nie powstały u nas ruchy społeczne, bo duże protesty miały miejsce przecież dwa lata temu w Bułgarii, w Rumunii. Może to jest też kwestia z zakresu psychologii społecznej – jakaś taka zbiorowa nieasertywność? Ale żadna taka anormalna sytuacja, czyli pasywność w okolicznościach niezadowolenia społecznego, nie trwa wiecznie. Poza tym wydaje sie, ze tych protestów pracowniczych w Polsce trochę jest. Nie są to zrywy masowe, ale jednak.

Ludzie w Polsce po prostu nie wierzą w możliwość zmiany. Z drugiej strony propaganda neoliberalna robi swoje, zwłaszcza wśród młodych ludzi, co widać m.in. po wzroście popularności KNP z jego ideami darwinizmu społecznego. Przekonanie, że swój los można polepszyć tylko poprzez tylko egoizm, rywalizowanie i zwalczanie innych, a nie - współpracę, raczej wyklucza działanie dla dobra ogólnego. Wspólnotowość jest przeciwieństwem bezwzględnej rywalizacji jednostek. Na szczęście nie wszyscy tak podchodzą do życia. Odkąd pamiętam, od co najmniej kilkunastu lat bierzesz udział w demonstracjach, wspierasz również protestujących. Już przez dziesięcioma laty organizowałaś, o ile pamiętam, akcję pomocy dla walczących o swoje prawa pracowników wrocławskiej "Jedynki". Uważasz, że takie bezpośrednie, spektakularne akcje są lepsze od interwencji u polityków czy władz?

Nie ma innego wyjścia. Mam takie samo zdanie na temat oficjeli, jak większość społeczeństwa. Choć oczywiście są wyjątki. Pani Anna Grodzka będzie na manifestacji 8 listopada we Wrocławiu.

No, właśnie. KWW Lewica Wrocławska organizuje demonstrację w obronie wolnych sobót. Tymczasem pracownicy w desperacji godzą się niemal na wszystko: niskie płace, obowiązki spoza zakresu z umowy, bezpłatne nadgodziny. Jakie Twoim zdaniem są argumenty za utrzymaniem wolnych sobót?

To jest sprawa związana z próbą sił między pracownikami a tzw. pracodawcami. Jeśli zgodzimy się na propozycje posłów z PO, to oznaczało będzie, że stosunki pracy zostaną wkrótce totalnie zdominowane przez interesy kapitału. Ludzie mają skłonność mówić, ze przecież i tak wiele z nas pracuje poza kodeksem pracy i pracuje w soboty. Ale to jest sytuacja, którą należy zmienić inaczej, niż równając w dół tych, którym jeszcze resztki praw pracy przysługują. Zacznijmy też walczyć o wyższe płace, bo wkrótce w ogóle nie będziemy mieć czasu wolnego, zmuszeni imać się każdego zajęcia. To nikłe zaangażowanie ludzi w sferę publiczną, o którym rozmawialiśmy przed chwilą wynika również z zapracowania Polaków. Nie mają czasu na nic poza pracą i snem.

Ostatnio sama chyba też jesteś zapracowana bardziej niż zwykle. W kampanii przed wyborami samorządowymi działasz jako rzeczniczka prasowa Komitetu Wyborczego Wyborców Lewica Wrocławska. Na czym polegają Twoje obowiązki?

Organizujemy i przygotowujemy konferencje prasowe oraz spotkania z obywatelami i obywatelkami. Dyskutujemy, uczestniczymy w debatach, roznosimy ulotki, rozmawiamy z ludźmi.

No tak, można było się tego spodziewać :) Jesteś "twarzą" Lewicy Wrocławskiej. Jak to się stało, że nie ma Cię na listach wyborczych?

Jeśli pozwolisz, nieco zaprotestuję przeciwko tej PR-owskiej terminologii :) Jest ona trochę nieadekwatna wobec mojego wyobrażenia o zaangażowaniu się w politykę. W kampanię zaangażowanych jest kilka osób, których nie widać w mediach, a bez których nie byłoby KWW Lewica Wrocławska. Uważam , że ich uczestnictwo w obecnej kampanii jest równie ważne, co moja reprezentacja i co kandydatura Konrada [Rychlewskiego – przyp. J.K.) na stanowisko prezydenta. Oczywiście można angażować się w sposób narcystyczny, dbając bardziej o swój wizerunek o swoje ego, niż o idee i propozycje, które się głosi, ale takie nastawienie powoduje, ze w efekcie niczego się nie zmieni w przestrzeni publicznej. My jesteśmy poważni i chcemy zmienić. Nie kandyduję, bo listę z mojego okręgu wycofano z powodów formalnych. Jedna z osób nie dopełniła stosownych formalności i choć Aneta Nowicka i Piotrek Lewandowski stawali na głowie, by tę listę uratować, niestety nie udało się.

To przykre. Znam Ciebie i Piotrka i szkoda, że nie kandydujecie i to w dodatku z jakichś proceduralnych powodów. Jednak wciąż w kilku okręgach Wrocławia startują Wasi kandydaci. Podobnie jak Konrad Rychlewski przedstawiają bardzo konkretne postulaty. A jakie sprawy według Ciebie dzisiaj wymagają najpilniejszego rozwiązania we Wrocławiu?

Poza tymi, które głosimy w naszym programie, a więc darmowe żłobki i przedszkola (dokładnie wyliczone z budżetu na b.r. po dokonaniu cięć w wydatkach uznanych przez nas za niepotrzebne lub mniej istotne), budową mieszkań komunalnych, a także stworzeniem nowoczesnego transportu zbiorowego, jak budowa SKM-ki, od której Konrad jest specjalistą, mnie nurtuje kwestia alienacji w naszym mieście. Zerwane są więzi społeczne, nie ma środowisk kulturowych czy społecznych na tyle charakterystycznych czy aktywnych, by można mówić o jakiejś atmosferze miasta. Jest gigantomania i PR. Władze robią wszystko, by nie postały tu tzw. więzi obywatelskie. Widać to choćby na przykładzie realizacji budżetu partycypacyjnego. Zgłaszanie propozycji, a potem glosowanie nad projektami opiniowanymi arbitralnie przez urzędników (bez obecności mieszkańców) odbywa się za sprawą Internetu. Zatem robi się wszystko, by nie doszło do spotkania mieszkańców między sobą, a także mieszkańców z urzędnikami. To co zmienilibyśmy, gdybyśmy wygrali wybory lub gdybyśmy wprowadzili kogoś do rady miejskiej, byłoby związane z przeprowadzeniem swoistej rewolucji w stosunkach gmina – mieszkańcy. A zatem konsultacje, stwarzanie przestrzeni do dyskusji mieszkańców nad polityką miasta, nad inwestycjami i tak dalej.

A jak wyobrażasz sobie udział mieszkańców? Nawet w tych głosowaniach internetowych w ramach budżetu obywatelskiego bierze udział niewiele osób. Jak chciałabyś skłonić wrocławianki i wrocławian do aktywnego uczestnictwa w kształtowaniu polityki władz miasta?

Najpierw musielibyśmy przekonać ludzi, że rzeczywiście będą decydować. Należałoby wypracować metodologię opartą na zainteresowaniu ludzi współpracą ze środowiskami już zaangażowanymi w przestrzeń publiczną, jak organizacje lokatorskie na przykład. Robić akcje edukacyjno-informacyjne, ogłaszać spotkania, zapraszać na nie. Krok po kroku. Ale również wychodzić z gabinetów do ludzi. Przejść się po zaniedbanych dzielnicach, porozmawiać z ludźmi i zapraszać ich na otwarte spotkania publiczne, pytając, jakie inwestycje są potrzebne w ich miejscu zamieszkania, jakie środki są potrzebne, by zmienić ich sytuację na lepsze.

Czyli praca u podstaw? Nie liczenie na istniejące zaangażowanie, ale próba zaangażowania przez tych nielicznych, którzy już coś robią?

Praca u podstaw, jak to określiłeś i próba budowania na już istniejącym potencjale zaangażowania

Wygląda na to, że przed Tobą i przed Twoimi współpracownikami w KWW Lewica Wrocławska daleka droga. Czego najbardziej byś sobie życzyła w najbliższym czasie?

Naszym celem podstawowym jest zbudowanie środowiska lewicowego w mieście. Oczywiście wiemy, ze są organizowane Manify 8 marca czy parady równości przez świetnych ludzi zaangażowanych w różne organizacje w mieście. Współpracujemy z nimi doraźnie i bardzo cenimy. Jednak pragniemy zbudować tu lewicę konsekwentnie społeczną, socjalistyczną. Jeśli po wyborach, nawet jeśli będą przegrane, choć kilku wrocławian do nas dołączy, to będzie to dla nas wielkim powodem do radości.

Życzę Wam zatem powiększenia grona sympatyków i zwolenników. No i jak najlepszego wyniku wyborczego Konradowi Rychlewskiemu, ubiegającemu się o stanowisko prezydenta Wrocławia, a także pozostałym kandydatkom i kandydatkom KWW Lewica Wrocławska.

Wielkie dzięki!

Dziękuję za rozmowę!

Wywiad został przeprowadzony i autoryzowany 2 listopada 2014. Ukazał się pierwotnie na stronie autora w portalu NaTemat.pl.

Foto: Piotr Lewandowski

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Ewa Groszewska: Nie godzisz się na to cierpienie