No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Z Jarosławem Urbańskim - socjologiem, autorem książki "Prekariat i nowa walka klas", rozmawia Kacper Leśniewicz.
Kacper Leśniewicz: Brak pewności i stabilności, niemożliwość przewidzenia przyszłości i lęk, że ta przyszłość oznacza pogorszenie. Te wszystkie kryteria spełniamy ja i moi rówieśnicy. Prekariat to miliony zatrudnionych na niepewnych warunkach. Pytanie, które coraz częściej zadają ludzie z mojego pokolenia, brzmi: jak żyć?
Jarosław Urbański: Rzadko jest tak, że nie mamy innego wyjścia i godzimy się na zupełnie skandaliczne warunki. Najczęściej sobie to racjonalizujemy, mówimy, że to tylko okres przejściowy. Ludzie sobie powtarzają: zawsze mogę odejść; poszukam innej pracy; jak skończę studia, będzie lepiej; może za trzy lata wyjadę do Anglii; założę własną knajpę. Często nie wybiegają w przyszłość dalej niż pięć lat. Do tego czasu można jeszcze coś planować, większość jednak planuje w dużo krótszej perspektywie.
Tymczasem mijają lata od ukończenia studiów i nic się nie zmienia.
Młode pokolenie znalazło się w zupełnie nowej sytuacji. Często nie potrafi sobie nawet wyobrazić, czym jest praca etatowa, czym są świadczenia socjalne. Ludzie w wielu przypadkach wiszą na świadczeniach socjalnych rodziców. Zerwana została ciągłość pokoleniowa na płaszczyźnie pracy. Rodzice wiedzieli, czym jest Kodeks pracy, znali go, natomiast dla pana pokolenia to zupełnie nieznany dokument, by nie powiedzieć eksponat muzealny.
Młodzi mają zupełnie inne doświadczenia na rynku pracy niż ich rodzice.
Przedstawiciele poprzedniego pokolenia, nawet jeśli zmieniali miejsca pracy, przeświadczeni byli o racjonalności umowy o pracę i o istnieniu, poszanowaniu pewnych praw. Nastąpiła celowa zmiana instytucjonalna rynku pracy. Wszystko ma dziś zależeć od relacji między pracodawcą a pracownikiem. Taka umowa cywilnoprawna może być dowolnie skonstruowana, nie ograniczają jej zapisy Kodeksu pracy. A ustawa ta i inne zakładają, że praca musi być chroniona. Nie był to wymysł PRL, ale efekt nacisku pracowników od 100-150 lat, ich reakcji na patologiczne zjawiska pracy od świtu do nocy czy zatrudniania dzieci. Ośmiogodzinny dzień pracy wprowadzono nie po II, ale po I wojnie światowej.
A miało być tak pięknie, w mediach i na uczelniach zapewniano młodych ludzi, że to będzie lepszy świat. Że człowiek nie będzie już przywiązany do jednego pracodawcy i będzie mógł realizować się indywidualnie.
Taka szansa otwiera się tylko przed bardzo wąską grupą. Przenoszenie na nasz grunt pewnych rozwiązań z innych krajów było ogromnym błędem. Próbowano przekopiować jakieś koncepcje czy idee z Niemiec, gdzie otoczenie socjalne jest zupełnie inne. W takich okolicznościach okazało się, że ta wolność jest iluzoryczna i reglamentowana. Brak związania umową o pracę nie jest żadną wolnością. Jeżeli wolność mierzymy czasem wolnym od pracy, bo wolności nie daje sama praca, dostrzegamy, że tego wolnego czasu robi się coraz mniej. Okazuje się, że lepiej mieć etatową pracę, w miarę dobrze płatną, i w czasie wolnym robić to, na co ma się ochotę. Nie martwiąc się o zabezpieczenia społeczne, nie tracąc czasu na ciągłe poszukiwanie pracy, na długie dojazdy czy podejmowanie nisko płatnego i krótkotrwałego zatrudnienia w wielu miejscach równolegle, itd.
Jak w takich warunkach będzie wyglądała solidarność społeczna między ludźmi, których umowy o pracę są pisane pod konkretną osobę? To wręcz wymusza życie na zasadzie: każdy sobie rzepkę skrobie.
Pytanie o solidarność społeczną jest bardzo ważne. Bo czy od teraz, zgodnie z koncepcją zindywidualizowanych warunków pracy, będzie ona problemem tylko każdego z nas z osobna? Pytał pan, jak żyć. Może lepiej zapytać, jak walczyć? Czy pokolenie, które wchodzi na rynek pracy i nigdy nie miało w rękach Kodeksu pracy, nie powinno go wreszcie przeczytać? Wynotować sobie przepisy, które go dotyczą, i zacząć się zastanawiać, jak można poprawić ten świat i swoje warunki pracy? Wtedy łatwiej zrozumieć, że nie da się tego zrobić bez współpracy z innymi pracownikami, koleżankami i kolegami. Bez wzajemnego zaufania i solidarności.
Nie widzę, żeby moi rówieśnicy zaczytywali się w Kodeksie pracy. Z jednej strony, słyszę, że nie mają kontroli nad swoim życiem, a z drugiej, że jakoś to będzie.
Niepokoją mnie postawy lekceważenia coraz trudniejszej sytuacji. Mówiąc szczerze, jestem przerażony, gdy idę przez miasto i widzę ludzi, którzy wyciągają się na leżaczkach przed różnymi knajpami i uważają, że wszystko jest OK. W wielu takich miejscach pracuje się od świtu do nocy, bez żadnych zabezpieczeń, zarabiając grosze. Te wszystkie leżaczki, które zamiast Kodeksu pracy wprawiały nas w dobry nastrój, to jakieś nieporozumienie.
Nieświadomi prekariusze beztrosko leżakują przed modnymi knajpami, a życie bez zabezpieczeń społecznych trwa.
Odnoszę wrażenie, że tylko osoby starsze, te w wieku 50+, martwią się dzisiejszymi warunkami pracy. Tym, że musimy pracować po 60 godzin tygodniowo, że pracodawcy często obiecują nową umowę, która będzie umową stałą, ale z miesiąca na miesiąc nic się nie zmienia. Leżaczki, piwo, wyluzowanie, jest fajnie, tymczasem człowiek wstaje rano w poniedziałek i zaczyna liczyć od nowa. Myślę, że ludzie zbyt łatwo kupują opowieść o tym, że „jest dobrze”. Jeżeli coś idzie nie tak, głosują na Korwin-Mikkego. To może się skończyć dramatycznie.
Ci, którzy głosują na prawicę, mogą liczyć na pomoc maniaków przywiązanych do neoliberalnych rozwiązań.
Rzeczywiście, Leszek Balcerowicz krzyczy, że to nie fair nazywać umowy śmieciowe śmieciowymi. Dlaczego nie fair, skoro deprecjonują nas jako ludzi pracy? Marek Belka, gdy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, obiecał, że Polacy będą pracować dłużej i ciężej. O co mu tak naprawdę chodziło? Młodzi, którzy pracują na umowach śmieciowych, takich deklaracji nie składali.
Podjęto decyzję za nich, ignorując fakt, że będzie rozstrzygająca dla ich przyszłego życia.
Ludzie w pewnym momencie jednak powiedzą „nie” i wahadło zacznie się odchylać w drugą stronę. Bo jeżeli się nie odchyli, społeczeństwo się rozpadnie. Autorytarne stosunki i niestabilne warunki pracy przenikają do sfery publicznej i politycznej. Jak można, będąc przez wiele godzin w rygorze stosunków autorytarnych, funkcjonować jako wolny obywatel poza miejscem pracy? To trudne, bo te relacje determinują nasze wyobrażenie o tym, jak powinny wyglądać stosunki międzyludzkie w ogóle.
Widzi pan potencjał do odchylenia się wahadła?
To odchylenie odbywa się przy presji protestów społecznych, które krok po kroku obnażają system. Nowe zabezpieczenia, lepsze warunki pracy, wyższe płace – tego żądają protestujący na całym świecie. Po 2008 r. w wielu krajach dostrzeżono, że ten system nie działa. Obietnice awansu społecznego i ekonomicznego, o których mówiliśmy, składano ludziom młodym, kształcącym się. Wmawiano im, że za moment staną się klasą średnią, ale okazało się, że są co najwyżej drobnomieszczanami i nawet na tym poziomie ich aspiracje nie zostaną spełnione.
Żeby jakaś fala protestów się przetoczyła, ludzie muszą się zorganizować. Jakiś czas temu rozmawiałem z wykładowcą akademickim, który opowiadał, że na jego zajęciach studenci mówią wprost, jak bardzo brzydzą się związkami zawodowymi. Gdyby mogli, nie wpuściliby ich do Warszawy, bo przeszkadzają im palone opony.
Związki zawodowe nie są warunkiem koniecznym protestu, ale to, o czym pan mówi, jest niepokojące. Związki zawodowe są bardzo ważne. Media, przedstawiając demonstracje związkowców, skupiają się na oponach palonych przez górników. Ale nawet nie zająkną się o przyczynach protestów: że w Polsce w ciągu 25 lat zatrudnienie w tej branży spadło z 400 do 100 tys., że praca jest wymagająca, trudna, że to sektor o najwyższym wskaźniku wypadków przy pracy na 1000 zatrudnionych (według danych GUS za lata 2010-2012). Obrzydzanie świata pracy jest skandaliczne. Na początku lat 80., jak pisze David Ost w „Klęsce Solidarności”, Lech Wałęsa powiedział, że nie zbudujemy wolnej Polski ani dobrobytu, jeśli będziemy mieć silne związki zawodowe. Ta linia jest cały czas realizowana. Ikona związków zawodowych strzeliła związkom zawodowym w oba kolana naraz.
Może trzeba młodym przypomnieć, jaką rolę odgrywają związki zawodowe i co to jest strajk?
Rozmawiamy o powstaniu warszawskim, o wojnie polsko-radzieckiej, ale nie o tym, skąd się bierze prawo do strajku. Ilu ludzi musiało zginąć, żebyśmy dziś mogli wyjść na ulicę. Studenci być może nie rozumieją tego języka, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby coś powiedzieli swoim językiem. Oczywiście związki zawodowe nie są idealne, ale nie można wylewać dziecka z kąpielą. Wybite szyby, palone opony to tematy poboczne. Kluczowe problemy leżą gdzie indziej. Tutaj zresztą ujawnia się kolejne znaczenie tzw. polityki historycznej.
O jakich grupach zawodowych możemy powiedzieć, że należą do prekariatu?
Prekariat jest procesem i tak naprawdę można do niego zaliczyć wiele grup. To np. górnicy, których branża jest demontowana. Duża część górników, którzy zginęli w Halembie, była prekariuszami, nie mieli uprawnień górniczych, ale pracowali pod ziemią. Prekariuszami są pracownicy centrów handlowych, usługowych, również pracownicy specjalnych stref ekonomicznych, którzy są nową przemysłową klasą robotniczą. Bezpośrednio zatrudnionych w takich strefach jest ok. 250 tys. ludzi.
Wszyscy oni mają wspólne problemy, ale są rozproszeni. Czy coś może ich połączyć?
Wiele osób, które należą do tych grup, ma wspólne biografie, przechodzą przez uczelnie. Przy produkcji okien czy samochodów spotykam ludzi, którzy studiują lub studiowali, a teraz są robotnikami z wyższym wykształceniem. Jeżeli połączymy to z faktem, że większość studentów dziennych więcej czasu poświęca na pracę niż na naukę, to mamy względnie spójną grupę. To studenci zasilają swoją pracą centra handlowe czy telefoniczne. Ci ludzie nie przekroczyli jeszcze wieku 26 lat, próbują jakoś zarobić na życie.
Młodzież, która na uczelni słyszała, że zaraz po studiach będzie robić karierę, bardzo szybko i boleśnie konfrontuje obietnice z rzeczywistością.
Ta masa ludzi razem z kolegami i koleżankami, którzy skończyli edukację na szkole zawodowej albo średniej, została wepchnięta na rynek pracy, na którym sytuacja jest, jaka jest. Teoretycznie po studiach łatwiej znaleźć pracę, ale gdy spojrzymy na to, czy znajduje się zatrudnienie w wyuczonym zawodzie, sprawy się komplikują. Do tego dochodzą większe oczekiwania, a czasami także pewne poczucie wyższości…
Co można zbudować na bazie tego doświadczenia? Nie tylko jest pan socjologiem, ale także angażował się pan w ruch związkowy, więc jakieś przeczucia na pewno pan ma.
Pytanie, jak się ujawni sprzeciw. Może się ujawnić pod postacią frustracji i wtedy wspólnym mianownikiem będą hasła ksenofobiczne, skrajnie prawicowe i nacjonalistyczne. Proponuję jednak spojrzeć, co się dzieje w Hiszpanii czy Grecji. Tam młodzi działacze mówią wprost, że ten system jest nie do przyjęcia. To pokazuje, że młodzi ludzie potrafią krytycznie ocenić rzeczywistość, w której żyją. Myślę, że nie ma przeszkód, by taki ruch pojawił się również w Polsce. Z drugiej strony sądzę, że władza polityczna ma świadomość, że może się powtórzyć sytuacja z ACTA. Wystarczy, że pojawi się impuls do działania, i ludzie wyjdą na ulicę. Często słyszę, że Polacy się nie buntują…
To refren, który ma działanie usypiające.
Typowa narracja, że Polak wiele wytrzyma, a skoro nie wychodzi na ulicę, to jest mu dobrze. Kompletna bzdura! Andrzej Lepper nie był moim ulubieńcem, ale ruch chłopski, na którego czele stał, z przyczyn socjalnych i ekonomicznych zorganizował manifestacje, w których tylko w lutym 2002 r. wzięło udział 47 tys. rolników. Nie trzeba podzielać poglądów Leppera, żeby przyznać, że ruchy społeczne nie są bezradne. To był ruch socjalny i związkowy, który mobilizował tysiące obywateli. Ludzie niestety nie postrzegają tego jako przykładu, nie widzą możliwości buntu. A elity wolą to zohydzić i wyśmiać.
Można odnieść wrażenie, że wszystko, co kojarzy się z buntem i niezgodą, jest w nowej Polsce piętnowane.
Powinniśmy się przyjrzeć tym ludziom, jak byli zdeterminowani, by walczyć o swoje. Dziś dla takiej niezgody ze strony obywateli nie ma żadnego szacunku. Dlatego tyle osób nienawidzi elit rządzących, które nie mają za grosz respektu dla podobnych aktów sprzeciwu. Obecna elita władzy pogardza ludźmi pracy, dołami społecznymi.
Co te reakcje mówią nam o elitach?
Od początku transformacji elity walczą z roszczeniami i oddolnymi postulatami. Wiadomo, że krytyka panującego porządku jest niebezpieczna z punktu widzenia jego założycieli. Elity skupiły się na obrzydzaniu działań związanych z protestami i doszło to do absurdu. Debata publiczna została spłycona, nie dotyczy podziału dochodu narodowego, priorytetów w wydatkach publicznych, nierówności społecznych.
Wspomina pan w książce, że sytuacja prekariuszy jest nie przypadkiem, lecz konsekwencją działania systemu neoliberalnego, w którego promocję zaangażowane są nie tylko media, ale również naukowcy.
Tezy stawiane przez naukowców są motywowane różnymi względami, również czysto egoistycznymi. Nauki społeczne i ekonomiczne nie są neutralne. To walka ideologiczna, uczelnie masowo reprezentują teorie neoliberalne i konserwatywne. Niestety, teorie, które wykładowcy przekazują na zajęciach, często nie mają nic wspólnego z rdzeniem naszego życia, nie poruszają kwestii związanych z naszą pracą, czasem wolnym.
Myśli pan, że jesteśmy w stanie zakwestionować wylewającą się zewsząd propagandę nowego, wspaniałego świata?
To znak czasów. Kiedyś władza odwoływała się głównie do przeszłości, swojej genealogii, pochodzenia, często mitycznego. Dziś roztacza przekonanie, że jest rękojmią rozwoju i pomyślnej przyszłości. Rola mediów w krytycznym podejściu do tych narracji jest bardzo ważna, podobnie jak rola uczonych – i tego, co badają, i tego, czego nie badają. Zwalnianie związkowców, umowy śmieciowe, wydłużony czas pracy – wszystko to środowiska intelektualne zaakceptowały jak fakt, że oddychamy powietrzem.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".
