Jan Sowa - Jest wisienka, tortu brak

Naszym problemem jest to, że porównujemy się ze złymi państwami i odwołujemy się do złych epizodów z naszej historii

Z dr. hab. Janem Sową – socjologiem i kulturoznawcą, pracownikiem naukowym Katedry Antropologii Literatury i Badań Kulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego, autorem m.in. książek „Ciesz się, późny wnuku! Kolonializm, globalizacja i demokracja radykalna”, „Fantomowe ciało króla. Peryferyjne zmagania z nowoczesną formą” oraz „Inna Rzeczpospolita jest możliwa!”, rozmawia Kacper Leśniewicz.

Kacper Leśniewicz: Średnio raz na trzy miesiące media przedstawiają badania, z których wynika, że dzieje się u nas bardzo dobrze. Tymczasem Jan Sowa chce zmieniać Polskę. Jeśli jest tak dobrze, to dlaczego chce pan innej Rzeczypospolitej?

Dr hab. Jan Sowa: Z różnego rodzaju wskaźnikami, którymi raczą nas eksperci i media, jest jeden zasadniczy problem. Bardzo często ignorują one klasowy charakter społeczeństwa. Przedstawiając średnią dla Polski, nie uwzględniają różnic, kto i jak rzeczywiście żyje. Jeśli jeden obywatel ma mieszkanie o powierzchni 30 m kw., a drugi 200-metrowy apartament, to statystycznie każdy z nich ma 115-metrowe mieszkanie. W takiej sytuacji prawdziwe przedstawienie życia osób, które znajdują się w gorszym położeniu materialnym, staje się niemożliwe. Otrzymujemy zbitkę propagandową, że jeśli poprawia się ogólnie, to każdemu z nas się poprawia. Taka jest cena, którą płacimy za porzucenie analizy klasowej. Bez niej trudno sensownie pokazać sytuację społeczeństwa kapitalistycznego. Jeśli buntuje się mniej zamożna część społeczeństwa, otrzymujemy zafałszowaną opowieść, że ci ludzie buntują się nie dlatego, że są biedni, ale dlatego, że są irracjonalni albo zawistni.

Zamiast analizy klasowej mamy legendę o złotym wieku.

Obóz władzy i sprzyjające mu media niezmordowanie opiewają chwałę i sukcesy III RP. Powołując się na dane makroekonomiczne, zupełnie zaniedbują kwestie społeczne. PKB rośnie, ale zwróćmy uwagę, jak niski jest w nim udział płac, i co oznacza, gdy płace stanowią zaledwie jego jedną trzecią. Mamy również niski poziom wydatków publicznych w relacji do PKB, więc nie jest tak, że to, czego nie otrzymujemy w pensjach, dostajemy w usługach publicznych. Reszta pieniędzy idzie do kieszeni tych, którym się powodzi coraz lepiej. Społeczeństwo kapitalistyczne jest społeczeństwem nieusuwalnego konfliktu pomiędzy pracą a kapitałem. Od 25 lat mamy politykę, która faworyzuje kapitał względem pracy. Praca musi na tym ucierpieć i nic tutaj nie pomogą zaklęcia, że kapitalizm rozwija się w interesie nas wszystkich.

Polska znajduje się w grupie państw o najniższym w Unii wynagrodzeniu za godzinę. Siła robocza jest u nas bardzo tania, ale to nie przeszkadza w uprawianiu propagandy na temat haraczy nakładanych na pracodawców. Wyzysk w ogóle nie przebija się w mediach i debacie publicznej.

Dzieje się tak dlatego, że mamy pewną ideologiczną hegemonię. Dziś, kiedy pojawił się straszak w postaci posługującego się retoryką socjalną PiS, nagle wyrósł zastęp obrońców prekariuszy. Przecieram oczy ze zdumienia, bo prekariuszy bronią media, Platforma Obywatelska, Kukiz, Duda, Komorowski, a nawet Lewiatan. O ludziach zatrudnionych na umowach śmieciowych mówiło się na świecie przynajmniej od początku tego wieku, a teraz ten temat nagle stał się priorytetowy w Polsce, która już wcześniej była czempionem prekaryzacji. Wciąż jednak nie mamy analizy klasowej, a przecież na tych prekariuszach ktoś zarabia.

Wygląda na to, że ludziom można w nieskończoność wmawiać, że żyje im się naprawdę dobrze.

To kolejne piętro arogancji, bo przy wyraźnym niezadowoleniu społecznym mamy opowieść o tym, jak jest świetnie i wspaniale. Ci, którzy tworzą tę propagandę, uważają, że ludzie są głupi i we wszystko uwierzą. Na początku przemian mówiono społeczeństwu, że potrzeba 20 lat wyrzeczeń, żeby było wreszcie dobrze. Minęło 25 lat, w tym dekada w Unii Europejskiej z jej gigantycznymi funduszami i silną redystrybucją bogactwa, a ludzie dalej słyszą, że trzeba czekać. Oni mają tego po prostu dosyć i widzą, że ich dzieci w Polsce nie czeka żadna przyszłość. Te dzieci nie chcą słuchać o kolejnych 20 latach poświęceń. Tym bardziej że wciąż słyszymy, jak świetnie działa nasza gospodarka. Skoro jest tak super, czemu na nic nie ma pieniędzy – na porządną służbę zdrowia, na prawdziwie darmowe studia dla wszystkich, na godziwe emerytury, mieszkania komunalne, minimalną ochronę socjalną itp.? Dobra koniunktura w polskiej gospodarce oznacza właściwie tyko jedno – że inwestorzy mogą dobrze zarobić. Świetnie dla nich, ale co my z tego mamy? Jeśli nic, to dlaczego wiecznie powinniśmy iść na rękę przedsiębiorcom, kształtować prawo w ich interesie, dawać im ulgi podatkowe, specjalne strefy ekonomiczne? Jeżeli chcą dobrych warunków prowadzenia działalności, niech uczciwiej dzielą się zyskiem, zamiast zgarniać rekordowe w OECD zyski z inwestycji, zmuszając ludzi do pracy za głodowe stawki.

Głos tych ludzi wciąż jest niesłyszalny, a jedyną grupą, która chętnie powtarza refren o kolejnych latach poświęceń, jest elita.

Elity bardzo sprawnie pacyfikują obywateli, którzy nie są zadowoleni z dzisiejszej sytuacji. Najczęściej możemy o nich usłyszeć, że są irracjonalni, politycznie zacietrzewieni, że mają skłonność do wiecznego narzekania. Oprócz tego otrzymujemy mity, które przedstawiają porażkę jako winę tego, który ją poniósł – bo za mało się starał. Tworzą je ci, którym się udało, żeby uciszyć tych, którzy przegrali. Nie bez znaczenia jest opowieść o narodzie. Zamiast powiedzieć ludziom, że społeczeństwo składa się z klas, a więc są posiadający i nieposiadający, tworzy się fikcję, że wszyscy jesteśmy jednym narodem. Kategoria narodu tworzy iluzję wspólnego interesu i wspólnego losu, podczas gdy interesy w Polsce nie są wspólne. Stworzyliśmy gospodarkę, która jest rajem dla inwestorów, ale piekłem dla pracowników.

W tym raju najgłośniej krzyczą biznes i przedsiębiorcy.

Powinniśmy przyswoić sobie ważną lekcję, że interesy przedsiębiorców, prywatnego kapitału albo banków nie odzwierciedlają interesów wszystkich obywateli. Oczywiście zaraz etatowi propagandyści podniosą alarm, że gdy zaczniemy coś zmieniać, kapitał z Polski ucieknie. Warunki działania kapitał ma tu cudowne, lepsze niż w wielu miejscach w Europie. Wszyscy przedsiębiorcy, którzy mówią, że koszty pracy są wysokie, po prostu kłamią. Dane Eurostatu pokazują coś innego: jes-
teśmy jednym z czterech krajów z najniższą stawką godzinową i najniższymi pośrednimi kosztami pracy. Nawet przy uwzględnieniu różnicy w produktywności wciąż pozostajemy miejscem, gdzie biznes może działać przy wydatkach na pracę, które są jednymi z najmniejszych w Unii Europejskiej. Przez lata wmawiano ludziom, że pensja minimalna nie może rosnąć, bo wzrost o 1% będzie oznaczał 40 tys. nowych bezrobotnych. Przez ostatnie trzy lata pensja minimalna drgnęła, a bezrobocie w tym samym czasie spada. Mamy zatem do czynienia z szantażem kapitału, żeby nas odwieść od myślenia o sprawiedliwym świecie. Wracamy do średniowiecza, co dla nas jest fatalną informacją, ponieważ wrócimy do swojego średniowiecza, czyli feudalnych relacji społecznych. Realny staje się powrót do roli chłopów pańszczyźnianych.

Nawet proces modernizacji służy przede wszystkim określonym zamożnym grupom obywateli. Na pierwszym planie są autostrady, Pendolino, stadiony i zabetonowane centra miast z fontannami. Żyć nie umierać.

Dobrą ilustracją jest Pendolino, które jako kolej dużych prędkości powinno być wisienką na torcie. Jeden mały problem: nie mamy tego tortu. Nie istnieje system sprawnie działających tanich połączeń lokalnych, które służyłyby ludziom. Mamy do czynienia z segmentacją usług dla bogatych i biednych. Powinniśmy zwrócić uwagę na to, co dzisiaj oznacza być bogatym albo biednym. Kiedyś bogaci jeździli ekspresem, a biedniejsi TLK. Trwało to mniej więcej tyle samo, różnica standardu nie była miażdżąca, wagony wyglądały bardzo podobnie. Teraz jest tak, że bogaci jadą krócej Pendolino, a biedni często nie jadą wcale, bo wiele połączeń lokalnych zostało zlikwidowanych. Jeśli jadą TLK, trwa to znacznie dłużej (np. na trasie Warszawa-Kraków mniej więcej dwa razy dłużej, chociaż wcześniej różnica wynosiła tylko 15 minut), a komfort jest wyraźnie gorszy (w momencie wprowadzenia Pendolino w pociągach TLK zlikwidowano wagony Warsu). Podobnie wygląda sytuacja z autostradami: oni na Zachodzie mają autostrady, więc my też je budujemy, chociaż natężenie ruchu oraz poziom zamożności społeczeństwa wskazują, że większy sens miałyby drogi szybkiego ruchu, które są tańsze nie tylko w budowie, ale i w eksploatacji. To wszystko jednak jest mało ważne, ponieważ u nas ma być tak jak u nich. Co gorsza, często kopiujemy wzorce i rozwiązania, które na Zachodzie już są przestarzałe. Nowoczesne miasta budują ścieżki rowerowe i zwężają ulice, aby zmniejszyć ruch w mieś-
cie. My natomiast ulice poszerzamy i budujemy nowe.

Konieczne wydaje się odwrócenie kierunku myślenia, ale wciąż wywierana jest olbrzymia presja podtrzymująca określony model rozwoju.

Odwrócić kierunek myślenia można w każdej chwili, ale niezbędna jest do tego rezygnacja z reprodukowania wzorców, które nie stanowią rozwiązania naszych problemów. Dziś pochodzą one albo z przeszłości (prawicowa fascynacja okresem sarmackiej „świetności”, ideą jagiellońską itp.), albo z innej rzeczywistości społeczno-gospodarczej (liberalna obsesja imitowania Zachodu). Nie jesteśmy w takiej sytuacji jak wysokorozwinięte państwa Zachodu, skąd bezrefleksyjnie importujemy gotowe wzory infrastruktury materialnej. Należy również zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo związane z powielaniem wzorów historycznych. Bardzo popularne mity na temat sarmatyzmu świadczą o poważnych brakach wiedzy historycznej. Pojawia się myślenie o sarmatyzmie jako wzorze materialnego dobrobytu i suwerenności państwowej. To kompletne nieporozumienie. Sarmatyzm ponosi główną odpowiedzialność za zniknięcie I Rzeczypospolitej z mapy Europy pod koniec XVIII w. We wcześniejszej książce „Fantomowe ciało króla” poświęciłem kilkaset stron drobiazgowemu uzasadnieniu tej tezy. Zwycięstwo którejkolwiek z tych opcji – zarówno konserwatystów, jak i liberałów – oznacza, że wciąż będziemy popełniać błędy, marnując przy tym szanse na nowoczesność.

Kogo mamy naśladować, jeśli odwrócimy wzrok od Zachodu?

Moim zdaniem, najsensowniej jest dokonać krytycznej oceny własnej sytuacji i poszukiwać rozwiązań na miarę problemów oraz możliwości, jakie mamy. Jeśli mielibyśmy na kogoś się oglądać, to raczej na kraje w podobnej sytuacji – peryferyjne bądź półperyferyjne. Od nich moglibyśmy wiele się nauczyć, zresztą nie tylko my, bo rozwiązania wielu problemów miejskich wprowadzone w stolicy Kolumbii Bogocie czy w brazylijskiej Kurytybie robią dzisiaj międzynarodową karierę. Naszym problemem jest to, że porównujemy się ze złymi państwami i odwołujemy się do złych epizodów z naszej historii.

Trudno pomyśleć o innej Polsce, skoro dominują opowieści konserwatywne i liberalne, a jakby tego było mało, głosy ludzi, którzy mają tego dość, przejęła prawica z Kukizem na czele.

Widzimy, że kapitalizm jest granicą demokracji. Jeżeli sobie wyobrazimy społeczeństwo bardziej zaangażowane i demokrację, która bardziej by nas wciągała w sprawowanie władzy, zobaczymy, jak dużo jesteśmy w stanie zmienić na lepsze. Mój pomysł i pomysł Kukiza są zbieżne na poziomie problemów. Tylko ja widzę ich rozwiązanie w zupełnie inny sposób.

Kukiz woli JOW-y, a pan w ogóle chciałby zrezygnować z parlamentu.

Uważam parlamentaryzm za siłę w historii postępową – bardzo dobrze, że mogliśmy wcielić ten projekt w życie – ale nie zgadzam się z tym, że to ostatni krok. Należy konsekwentnie demokratyzować demokrację, co powinno polegać na konstruowaniu różnych mechanizmów, które będą na tyle, na ile to możliwe, przenosić władzę na dół. Przede wszystkim trzeba wykorzystywać zasady subsydiarności władzy, czyli przesuwania na poziom lokalny tego, co możemy tam sprawnie i sensownie załatwić. Ludzie chcą miejsc spotkań dla mieszkańców, przedszkoli, inicjatyw dla osób starszych, a co nam funduje władza? Mamy stadiony i festiwale fajerwerków. Ludzie chcą mieszkań komunalnych, a nie dofinansowywania klasy średniej, bo jeśli dopłacamy do kredytów, to wspieramy tylko tych, którzy mają zdolność kredytową.

Według pana, obywatele mogą zrobić bardzo dużo, gdy się zorganizują już na poziomie lokalnym. Mówi pan o nich jako o demokratycznej wielości, a nie ludzie. Co to takiego ta wielość?

Lud jest podmiotem demokracji parlamentarnej, czyli podmiotem zawsze reprezentowanym, a nie działającym samodzielnie. Jako wyborcy w zasadzie możemy jedynie wyrażać przyzwolenie na rządy takiej bądź innej grupy czy osoby, co jest rodzajem upupienia. Wielość to podmiot polityczny, ale w rozumieniu polityki nie jako gry partyjno-rządowej, lecz jako wspólnego kształtowania naszego bycia razem, wytwarzania reguł rządzących naszym funkcjonowaniem jako grupy. Dzisiejszy system parlamentarny został zbudowany na wyraźnym oddzieleniu ludu, czyli suwerena, od władzy tych, którzy faktycznie rządzą. Moc wyboru jest w społeczeństwie albo w narodzie, natomiast władza faktyczna jest gdzie indziej. Wielość to podmiot polityczny, który nie deleguje władzy, tylko sprawuje ją samodzielnie w sposób kolektywny i oczywiście demokratyczny. Nie mówimy tu o żadnym libertarianizmie, czyli samowoli jednostek.

Ta propozycja brzmi atrakcyjnie, ale już na wstępie pojawia się bariera niskiego poziomu zaufania społecznego. Zwolennicy zachowania status quo mogą złośliwie powiedzieć, że Jan Sowa żyje sobie wygodnie w Warszawie i beztrosko lewituje.

Właśnie dlatego należy urzeczywistniać modele, które są ufundowane na społecznym sprawstwie. Rozczarowują mnie popularne na lewicy oczekiwania, że pomysł na lepszy świat zrodzi się w głowach mądrych filozofów i naukowców: oni wymyślą projekty zmiany i jak to ma działać. Wyobrażenie o tym, że konkretne mechanizmy zostaną wykoncypowane przez jakichś filozofów na jakichś seminariach, jest nie tylko głupie, ale i bardzo aroganckie. To praktyczna wiedza, którą człowiek w dużej mierze musi zdobyć w działaniu. Oczywiście nasz mózg daje nam olbrzymie możliwości planowania i modelowania rzeczywistości, a dyskusje na temat wartości, zasad czy idei są ważne. Natomiast wypracować funkcjonujące w praktyce mechanizmy można tylko poprzez działanie.

Czyli nauka demokracji w działaniu.

Zgadza się, na poziomie teorii rozmawiamy o ideach i zastanawiamy się, czy np. każdy człowiek powinien mieć ostateczne zdanie w kwestiach, które go dotyczą, czy tak jak liberałowie i konserwatyści uważamy, że w pewnych sytuacjach należy sprawować kontrolę nad ludźmi. Wskazane jest, aby liberałowie uczciwie wyartykułowali swój punkt widzenia, niech powiedzą, że ich zdaniem ludzie powinni być trochę upupieni. W taki sposób otwarcie stawiali sprawę ojcowie założyciele USA – można to przeczytać w artykułach Madisona czy Hamiltona publikowanych na łamach pisma „The Federalist”. Niech ludzie to przemyślą, zrozumieją sytuację, w której są. Jeżeli mówimy, jak konkretnie powinien być zorganizowany ten świat, powinniśmy wyjść od zasady, że ludzie w większości chcieliby mieć decydujące zdanie w kwestiach, które ich dotyczą. Zachęca się nas do tego, żebyśmy byli bardziej autentyczni, autonomiczni, żebyśmy w różnych wymiarach byli projektantami swojej kariery albo menedżerami swojej emerytury.

Tylko ta autonomiczność dotyczy przede wszystkim, jeśli nie wyłącznie, obszarów związanych z życiem prywatnym. W sferze polityki mówi się nam, żebyśmy trwali w tym upupieniu.

Dlatego, wracając do lewicy, zupełnie nie zgadzam się z opinią, że tym, czego ona potrzebuje, jest atrakcyjny, sexy lider. Ludzie dziś chcą głównie większego upodmiotowienia. Kiedy ktoś mnie pyta, co konkretnie powinniśmy robić, moja odpowiedź jest taka, że powinniśmy zacząć od zmiany formy życia politycznego. Musimy się domagać i dążyć do tego, żeby polityka stała się bardziej demokratyczna i bardziej nasza. Potrzebna jest nam przestrzeń, gdzie moglibyśmy wyrazić nasze potrzeby, i sfera, gdzie wszyscy się tego nauczymy. Nie kieruję tych słów z wysokości katedry akademickiej do ludu, który należy oświecać, bo siebie samego też widzę w tej grupie, która powinna się uczyć sposobów i mechanizmów demokratycznego, kolektywnego działania.

Dziś jesteśmy tak podzieleni, że już w rodzinach się nie rozmawia, a pan chce rozmowy ludzi z różnych stron politycznej barykady.

Jeśli tak jest, to na skutek politycznej wojenki prawicy. Proszę zauważyć, że gdy na zgromadzeniach ludowych, które były osią organizacyjną ruchów oburzonych w Europie, pojawiała się jakaś ważna kwestia, ogłaszano 15-minutową przerwę i mówiono ludziom: zbierzcie się w 10-osobowe grupy z tymi, którzy siedzą wokół was, i podyskutujcie o tej kwestii. Tutaj nie chodzi tylko o to, żebyśmy kogoś retorycznie przekonali do zajmowanego przez nas stanowiska. To jest środek do zmiany naszego własnego stanowiska. Badania politologów pokazują, że w rozmowie ludzie zaczynają dostrzegać inny punkt widzenia i rozumieją, że dyskusja nie jest starciem ostatecznych wersji egoizmów. Oczywiście nie zawsze tak się dzieje, ale wystarczająco często, aby warto było inwestować w mechanizmy deliberacji

Trudno dziś sobie wyobrazić spotkanie w ramach wielości, ludzi z klasy średniej i z klasy ludowej, którzy rozmawiają ze sobą po partnersku.

Zwróćmy uwagę na to, jak skutecznie organizuje się klasa ludowa w obronie swoich księży przed hierarchią, wystarczy podać przykład ks. Lemańskiego. Mam doświadczenia, w których ta relacja normalnie funkcjonowała, i nie zgadzam się z tym, kto twierdzi, że tak nie może się dziać. To jest poziom, który powinniśmy przeskoczyć. Dlatego zatytułowałem moją książkę „Inna Rzeczpospolita jest możliwa!”. Musimy przeskoczyć pewien poziom niemożności i przekonania, że coś jest absolutnie wykluczone. Ponieważ są miejsca na świecie i doświadczenia, nawet w Polsce, które potwierdzają, że ani w człowieku, ani w relacjach międzyludzkich nie ma nic takiego, co by sprawiało, że to nie może się udać. Inną Rzeczpospolitą możemy jednak zbudować tylko poprzez praktykę. Najwyższy czas zacząć: w miejscu pracy, w miejscu zamieszkania – w mieście, w dzielnicy.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Jan Sowa: Jest wisienka, tortu brak