No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Aleksander Krawczuk: Mówienie prawdy wymaga wielkiej odwagi i poświęceń, nie wszystkich na to stać. Historyk to też człowiek i musi czasem kupić sobie nową lodówkę lub pralkę. Zawsze starałem się w moich pracach rzetelnie przedstawiać każdy temat, opierać się na dokumentach. Może i z tego powodu zająłem się historią starożytności, bo to temat bezpieczniejszy.
Ale był pan profesor też politykiem, ministrem kultury w latach 1986-1989, posłem na Sejm I i II kadencji. To zmuszało do zajęcia się sprawami współczesnymi.
Prawo starożytnych Aten karało uchylających się od sprawowania urzędów państwowych. Wiadomo z góry, że wszystkim się nie dogodzi, a odpowiedzialność ogromna. Cyceron powiedział: Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae (Historia jest świadkiem czasów, światłem prawdy, życiem pamięci, nauczycielką życia). Przyjąłem zasadę, że najgorszą rzeczą w polityce jest kłamstwo. Prawda zawsze wyjdzie na jaw, czasem wcześniej, czasem później. Lepiej niektóre fakty przemilczeć, niż podawać nieprawdę. Dlatego zanim zdecydowałem się objąć tekę ministra kultury, odbyłem rozmowę z gen. Wojciechem Jaruzelskim i powiedziałem mu, że musimy ujawnić, kto zamordował polskich oficerów w Katyniu. Nie możemy podawać nieprawdziwych informacji o faktach, które myślącej części społeczeństwa są znane od lat. Mówiliśmy też o innych drażliwych tematach dotyczących naszej najnowszej historii. Gen. Jaruzelski zapewnił mnie, że się ze mną zgadza, choć niestety zwlekał później z podjęciem konkretnych działań.
Pod patronatem prezydenta Andrzeja Dudy grupa polskich historyków przygotowuje "strategię polskiej polityki historycznej". Sam prezydent stwierdził, że "prowadzenie polityki historycznej to jedno z najważniejszych działań prezydenta".
Dla mnie nie istnieje pojęcie polityka historyczna i nigdy nie posługiwałem się tym terminem. Historię należy badać i wyciągać poprawne wnioski z dostępnych źródeł i przekazów, a nie naginać do aktualnych potrzeb politycznych. Nie jest ona w żadnym wypadku materiałem do tworzenia strategii polityki historycznej. Każda władza po cichu popiera jednak naukowców, którzy są po jej stronie, i finansuje badania, które jej odpowiadają, ale nie mówi o tym publicznie. Tym bardziej że prezydent Duda deklarował, że będzie prezydentem wszystkich Polaków, a nie tylko wyrazicielem poglądów jedynej słusznej partii. Albo ktoś jest politykiem, albo historykiem. Łączenie obydwu profesji prowadzi do wypaczeń i legitymizowania przez naukowców rządzącej elity. W czasach PRL nazywano to po prostu propagandą. Każdy wiedział, że zatwierdzanie patronów szkół i nazw ulic należy do partyjnych wydziałów propagandy. Nikt tego nie nazywał polityką historyczną.
Dlaczego prezydent ma się zajmować kształtowaniem narodowej pamięci?
Tego nie wiem. Jeżeli chce po swojemu interpretować historię, może to robić na własną odpowiedzialność. Gdyby prezydenta w kształtowaniu pamięci historycznej wspierał ktoś taki jak śp. Andrzej Przewoźnik, spałbym spokojnie.
Czy w demokratycznym i wolnym państwie ekipa rządząca powinna angażować historyków do tworzenia programów dotyczących zakresu i sposobów kształtowania pamięci historycznej? Dla mnie to odbieranie obywatelom możliwości samodzielnego myślenia. Historyk IPN ma mi powiedzieć, kto był bohaterem, a kto zdrajcą?
To jest działanie na krótką metę i przynosi taki skutek, że potem historię trzeba poprawiać. Historia jest nauką, a nie polityką, ma służyć prawdzie i tylko prawdzie. Ale niestety każda władza chce mieć zawsze rację. Tworzenie oficjalnie obowiązującej wersji polityki pamięci historycznej cechuje kraje rządzone autorytarnie. Zawsze trzeba zadać sobie pytanie, na ile ta doraźna polityka historyczna ma związek z rzeczywistością i ile z tego wszystkiego przetrwa. Jak za 20 lat będą oceniani "żołnierze wyklęci"? Tylko prawda, oparta na dokumentach, jest czymś ważnym dla dziejów każdego narodu.
Pamiętamy czasy, gdy były dwie historie. Jedna, ta oficjalna, w szkole, prasie i telewizji, i ta druga, przekazywana dzieciom w domu. Czy teraz nie powróci urzędowa interpretacja historii?
Takie programowanie pamięci historycznej może do tego prowadzić.
Czy rzetelny historyk powinien dać się wykorzystywać do takiej interpretacji wydarzeń z przeszłości, aby służyły władzy do jej doraźnych celów politycznych?
We wszystkich epokach byli historycy dworscy, którzy wiernie służyli każdej władzy.
Dlaczego historycy mają decydować, jakie tradycje narodowe powinniśmy kontynuować, a od których trzymać się z daleka, jakie obchodzić święta? Wielu współczesnych historyków, głównie młodszego pokolenia, zajmuje się rozstrzyganiem, jakie pomniki pozostawić, a które usunąć, komu należy ufundować nowy monument lub tablicę, jakie nazwy ulic i placów powinno się zmienić, jakich patronów mają mieć szkoły i inne placówki oświatowe czy kulturalne, kto ze współczesnych zasługuje na wysokie odznaczenia państwowe, a kogo należy skazać na zapomnienie. Czy to budowanie jedynej słusznej wizji pamięci powinno być zadaniem historyków?
Każda władza miała swoich historyków. Do 1989 r. mój dom w Krakowie znajdował się przy ulicy Marcina Radockiego, bakałarza z Pcimia, jednego z przywódców powstania chłopskiego pod wodzą Kostki-Napierskiego w 1651 r. Teraz mieszkam przy ulicy Antoniego Stawarza, kapitana piechoty Wojska Polskiego, który był organizatorem oswobodzenia Krakowa w 1918 r. Każda władza ma swoich bohaterów, żywot niektórych jest krótki, pomniki są burzone, nazwy ulic zmieniane. Dlatego powtarzam, że zawsze musi upłynąć trochę czasu, zanim można będzie zweryfikować i rzetelnie opisać wydarzenia historyczne. Poza tym władza ma tendencje do niszczenia dokumentów dla niej niewygodnych.
W dawnych wiekach kronikarze i historycy też nie zawsze byli rzetelni i często manipulowali faktami?
Oczywiście, każde zdarzenie historyczne podlega po latach weryfikacji. Czy Długosz lub Kadłubek nie fałszowali historii? Ale wynikało to nie z państwowej "polityki historycznej", lecz z ich osobistych sentymentów. Długosz i Kadłubek też mieli swoich faworytów, których oszczędzali. Jedni gloryfikowali władze, drudzy – ich przeciwników. Natomiast nie słyszałem, aby król Polski zatwierdzał dokument dotyczący oficjalnej wersji historii.
A w starożytnym Rzymie?
Tam dopiero manipulowano! Cesarze mieli nadwornych historyków, którzy pod niebiosa wychwalali ich cnoty i porównywali ich do bogów, przeciwników natomiast skazywali na wieczne zapomnienie i potępienie. Potem trzeba było to weryfikować. Choć pozornie czasy antyku są dla historyka bezpieczne, nawet ja narażałem się na kłopoty. Na przykład po wydaniu książki "Herod król Judei" moja żona poszła na niedzielną mszę do pobliskiego kościoła i usłyszała, że w tej parafii mieszka pisarz, który wychwala tego okropnego dzieciobójcę Heroda. Rzeczywiście, napisałem, że był to dobry władca, sprawny organizator, powszechnie szanowany przez swoich. Tak go opisywał Józef Flawiusz w dziele "Wojna żydowska".
Dlaczego pan, jako nestor polskich historyków, nie krzyczy na całą Polskę, że rzetelny naukowiec powinien brzydzić się przygotowywaniem planów państwowej polityki historycznej?
Nie będę krzyczał, bo wiem, że historią zawsze manipulowano. Każda władza ma swoich urzędników od historii i próbuje wymuszać na obywatelach przyjęcie jednej, słusznej prawdy. Takie tendencyjne fałszowanie historii jest czasami bardzo groźne i prowadzi nawet do nieprzewidywalnych konfliktów narodowościowych, światopoglądowych.
Co więc robić?
Myśleć i szukać samodzielnie różnych źródeł. Na szczęście dzisiaj jest z tym łatwiej, bo oprócz TVP mamy inne kanały telewizyjne, możemy szukać informacji również w internecie, a przede wszystkim w archiwach i bibliotekach. Bardzo to jednak smutne, że znowu możemy mieć dwie historie – jedną oficjalną i tę drugą, na użytek domowy.
Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".
fot. Wikimedia Commons
