Joan Subirats - Miasto - nowe centrum polityczne

Lorenzo Marsili: Widmo krąży nad Europą – widmo miast. Dlaczego Twoim zdaniem temu, co robicie obecnie w Barcelonie, towarzyszy tak wielkie, symboliczne znaczenie?

Joan Subirats: Z pewnością spowodowane jest to zróżnicowanymi czynnikami. Jednym z nich jest przejście w stronę bardziej platformowego – monopolistycznego i cyfrowego – kapitalizmu, na co państwa nie są dziś w stanie dać wiarygodnej odpowiedzi. Istotnymi graczami stają się w nim fundusze inwestycyjne, Google, Apple, Facebook czy Microsoft. Państwa znajdują się też w pułapce długu oraz polityki cięć i zaciskania pasa. Ludzie zmagać się muszą z rosnącymi trudnościami, przez co towarzyszy im poczucie lęku i niepewności – niewiedza dotycząca tego, co stanie się w przyszłości z naszym standardem życia, z naszym krajem i nami samymi. Filozof Karl Polanyi opisywał przed laty ruch na rzecz utowarowienia i towarzyszącą mu odpowiedź w postaci ruchu na rzecz bezpieczeństwa. Gdzie jednak mamy je szukać dzisiaj?

Wielu odpowiedziałoby, że w państwie.

To prawda – państwo było tym aktorem, do którego zwracaliśmy się z żądaniem opieki. Patrząc się na to z bardziej konserwatywnego, zamkniętego i ksenofobicznego punktu widzenia nadal jest ono przestrzenią opieki, tyle że najczęściej realizowanej poprzez zamykanie granic i społeczeństw. Natura miast jest jednak inna – narodziły się po to, by być przestrzeniami wolności. „Miejskie powietrze czyni wolnym”, mówi przysłowie.[1] To obszary, w których skupiają się różnego rodzaju możliwości. Bliskość władz miejskich oraz aktorów politycznych oferuje inny typ opieki, znacznie bliższej i możliwej do doświadczenia przez obywatelki i obywateli – nawet, jeśli dysponują one mniejszym zakresem kompetencji niż państwo narodowe. Oznacza to, że miasta zdają się być przestrzeniami w których pewne, choć nie wszystkie, kwestie mogą się zmieniać na lepsze.

Skoro już wspomnieliśmy o Polanyim… Profesorka filozofii, Nancy Fraser twierdzi, że ten drugi ruch – na rzecz bezpieczeństwa – historycznie rzecz biorąc najczęściej bronił białego mężczyznę z Zachodu przeciwko kobietom, mniejszościom oraz Globalnemu Południu. Mówi też o potrzebie trzeciego ruchu, skupiającego się na autonomii i emancypacji. Jak bardzo miejska „ochrona” różni się od tej, realizowanej tradycyjnie przez państwo?

To bardzo dobre pytanie – tym bardziej, że wiąże się ono z Barceloną, jej burmistrzynią Adą Colau, PAH (Platformą Ludzi Dotkniętych Długami Mieszkaniowymi) i ruchem przeciwko eksmisjom. Znacząca wydaje się zmiana, którą dostrzec można w związku z PAH. Kiedy udaje się tam ktoś potrzebujący pomocy i tłumaczy, że nie jest w stanie zapłacić kolejnej raty (co oznacza wyrzucenie z mieszkania) spotyka innych mających te same problemy, którzy odpowiadają mu na to: „Nie rozwiążemy twoich problemów za ciebie. Musisz stać się aktywistą – dzięki temu nasze problemy uda się nam rozwiązać wspólnie”. Oznacza to, że nie możesz być klientem PAH. Musisz zaangażować się w działania organizacji by razem spróbować zmienić sytuację. To emancypacja, a nie świadczenie usług. Nie przypomina to podobnej do outsourcingu logiki związków zawodowych i partii politycznych, wołających: „Zostawcie nam swoje sprawy – będziemy je bronić w waszym imieniu”. Z tego typu podejściem nie spotkasz się w PAH. Skupia się ona na tym, by ludzie stawali się bardziej aktywni.

W jaki sposób można zinstytucjonalizować to podejście? Do jakiego stopnia wspomniane przez Ciebie procesy polityzacji, aktywizacji – które są również fundamentalnymi kwestiami w dyskusjach na temat dóbr wspólnych, wspólnej własności i kolektywnego zarządzania – są przenoszone do praktyki działania miejskiej administracji?

To duża inicjatywa, którą zaczęto tu realizować od maja 2015 roku. Manifest wyborczy Barcelona en Comú opierał się na czterech filarach, które możliwe są do zastosowania również w innych miastach w Hiszpanii. Pierwszym z nich było oddanie kontroli nad instytucjami w ręce obywatelek i obywateli. Zostały one przejęte i przestały służyć naszym interesom. Drugą kwestią był fakt, że ludzie coraz częściej znajdują się w coraz bardziej niepewnej sytuacji – zarówno finansowej, jak i socjalnej. Rosną nierówności, niszczone są też zabezpieczenia społeczne. Musimy odzyskać możliwość zapewniania ludziom opieki w sytuacji, kiedy wyzwania społeczne domagają się od nas działania. Po trzecie, musimy budować bardziej partycypacyjny model demokracji, która nie kończy się na delegowaniu. Nie jest to prosta sprawa, ale musimy sprawić, by ludzie byli bardziej zaangażowani w podejmowanie dotyczących ich decyzji. Tu wchodzimy na pole koprodukcji rozwiązań politycznych czy decyzji. Ostatnim filarem jest konieczność skończenia z korupcją i kumoterstwem w polityce, które traktowane są w kategoriach nienależnego przywileju. Musimy obniżyć pensje, podejmować decyzje w transparentny sposób, ograniczać uprawnienia polityków. Potrzebujemy więcej moralności w polityce.

Jak idzie realizacja tych zasad w praktyce?

Myślę, że najbardziej zauważalny postęp dotyczy kwestii drugiej – realizowania lepiej przemyślanych odpowiedzi na kryzys społeczny. W efekcie pojawia się również poczucie spełnienia pierwszej obietnicy – odzyskiwania instytucji na potrzebę prowadzenia innej polityki. W „miastach zmiany” nie ma ponadto skandali korupcyjnych. Wyzwania i trudności związane są za to z uczynieniem instytucji bardziej otwartymi na partycypację i współkształtowanie podejmowanych decyzji razem z mieszkankami i mieszkańcami. Spowodowane jest to tym, że tradycje, rutyna działania i metody ich pracy są bardzo odległe od tych ideałów. Nadal dominuje w nich podejście rodem z XIX i XX wieku, sprzed epoki cyfrowej. Dyskutowanie z nimi o „koprodukcji” i włączaniu w ten proces mądrości zbiorowej nie jest zatem prostą sprawą.

Obecnie ma miejsce bardzo ciekawa, międzynarodowa debata na temat suwerenności cyfrowej – tworzenia alternatyw dla systemu, w którym wszelkie dane i interakcje społeczne są monetyzowane przez gigantów z Doliny Krzemowej. Co dokładnie robicie w tym zakresie?

Zaczęliśmy zmieniać zasady używania oprogramowania przez Ratusz – dbamy o to, by kontrakty między miastem a jego dostawcami zapewniały, że używane za jego pośrednictwem dane nie będą trafiać w ręce firm. W mieście, w którym narodziła się idea Smart Cities i w którym odbywa się World Mobile Congress oznacza to uznanie roli innowacji w zmienianiu sposobu funkcjonowania instytucji publicznych – ale też, co nie jest prostą sprawą, zachęcanie do zmiany myślenia o koncepcjach stojących za tymi hasłami. Powołaliśmy zatem specjalny urząd pełnomocnika do spraw innowacji i suwerenności technologicznej. Pracujemy nad umową na wspólną kartę miejską, możliwą do użycia w pociągach, autobusach oraz w metrze. Karta ta będzie wyprodukowana przez jej dostawcę, natomiast umowa ma zapewnić, że dane użytkowników lokalnego systemu transportowego pozostaną w rękach instytucji publicznych. To zatem debata na temat suwerenności – tyle że nie tej państwowej, lecz energetycznej, wodnej, żywnościowej czy cyfrowej. To o tych publicznych potrzebach i priorytetach powinniśmy dyskutować.

Podoba mi się koncepcja „suwerenności okolicy” (sovereignty of proximity) albo „suwerenności” w liczbie mnogiej – za często bowiem ograniczamy ją tylko do wymiaru państwowego. Wiele konstytucji, tak jak ta włoska, deklaruje, że suwerenem jest społeczeństwo, a nie państwo narodowe! Rola miast w regulacjach konstytucyjnych nadal pozostaje jednak bardzo ograniczona – podobnie jak ich kompetencje. Czy dążenia do umieszczenia miast w centrum nowych systemów władzy nie wymagają jednak toczonej na poziomie ogólnokrajowym walki politycznej na rzecz zmiany podziału praw i obowiązków między poszczególnymi szczeblami władzy?

Lubię odpowiadać na pytanie o „poziom odpowiedzialności” miast, jako że jeśli chodzi o odpowiadanie na potrzeby obywatelek i obywateli jest on bardzo szeroki. Ich „poziom władzy” – tego, co są w stanie zrobić – istotnie jest znacznie niższy. To jasne, że nie wszystkie problemy da się rozwiązać na szczeblu lokalnym. Z tego też powodu Barcelona en Comú próbuje tworzyć szerszy ruch. Catalunya en Comú współpracuje w ramach federalnych sojuszy z Podemos. Jeśli bowiem nie jesteś w stanie wywierać wpływu na rząd Katalonii – w którym to podejmowane są decyzje dotyczące edukacji i ochrony zdrowia – czy na władze w Madrycie nie jesteś w stanie działać. Jednocześnie prawdą jest, że na szczeblu lokalnym jesteś w stanie interweniować skuteczniej, niż sugerowałyby to twe uprawnienia. Mobilizacja publiczna może pomóc w przekroczeniu tych ograniczeń. Wspomniany przez Ciebie konflikt ma więc nie tylko prawny, ale i polityczny charakter. Nie mamy na przykład scedowanych uprawnień dotyczących kształtowania polityki mieszkaniowej – realizowana jest ona na szczeblu autonomicznym (Generalitat) albo krajowym. Możesz za to wyjść na ulicę, mobilizując ludzi pod politycznym hasłem rozwiązywania problemów mieszkaniowych. Możesz też tworzyć sojusze przeciwko Airbnb z Berlinem, Amsterdamem i Nowym Jorkiem. Tego typu alians wymusi na firmie podjęcie pożądanych przez nas działań – nawet w sytuacji, gdy hiszpański, amerykański czy holenderski rząd nie będą w stanie podjąć podobnych działań na rzecz rozwiązywania ważnych dla nas problemów. Myślę więc, że nie powinniśmy ograniczać naszych działań myśleniem, że nie mamy kompetencji w tej czy innej kwestii.

Interesująca jest tu kwestia napięcia między miastami a państwami. Mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją. Jak wiesz wiele europejskich miast – w tym Barcelona – chciałaby przyjąć uchodźców. Władze państwowe często blokują ich dążenia. Hiszpański rząd nie jest tu wyjątkiem. Czy potrafimy sobie wyobrazić akt nieposłuszeństwa, wyrażający się w jednostronnym przyjęciu przez miasta jakiejś ich ilości? Choć doszłoby tu do nieposłuszeństwa wobec rządu narodowego to jednak byłaby to realizacja europejskiego mechanizmu relokacji uchodźców, którego to uzgodnienia ten sam rząd łamie?

To dobry przykład – myślę, że mogłoby dojść do takiego wydarzenia. Miałoby ono z pewnością bardziej polityczny niż realny efekt, jako że nie rozwiązałbyś za jego pomocą kryzysu uchodźczego. Dałbyś za to jasno do zrozumienia, że na szczeblu miejskim możliwa jest zmiana i że ludzie są gotowi nie tylko na deklarację, ale i na działanie. Podobne ruchy możliwe są również i w innych kwestiach. W niektórych już zresztą są testowane – tak jak w wypadku wykupywania nieruchomości przez fundusze inwestycyjne. Rada miejska Barcelony nie może łamać w tej kwestii prawa – może jednak utrudniać zawarcie tego typu umów. W niektórych wypadkach udało się władzom udaremnić tego typu plany poprzez zakup nieruchomości, zapobiegając jej zmianie w narzędzie do spekulacji.

Niemiecka polityczka Gesine Schwan zaproponowała, by europejski mechanizm relokacji uchodźców powiązać bezpośrednio z samorządami, omijając w efekcie szczebel narodowy. Uważasz, że czas na przegląd obecnych reguł, dotyczących działania Unii Europejskiej, nadal funkcjonujących głównie w modelu „państwa narodowe i instytucje UE”, i zmianę punktu ciężkości na „samorządy i UE”?

Tak – myślę, że jest przestrzeń do połączenia doświadczeń. Organizacje takie jak EuroCities powołane zostały w celu wymiany wiedzy i porównywania osiągnięć. Znajdziemy w nich grupy robocze zajmujące się mobilnością, polityką społeczną i innymi kwestiami. Uważam, że powinniśmy wykorzystać to podejście do koordynacji na szczeblu lokalnym i szukać możliwości bezpośredniego dialogu z instytucjami europejskimi. Nie będzie to łatwe, jako że państwa narodowe zdominowały proces decyzyjny na szczeblu unijnym. Nawet gdyby miasta miały w UE sojuszniczkę taka zmiana punktu ciężkości nie byłaby łatwa. Nie jest niemożliwa, choć Unia będzie zapewne ostrożna wobec tego pomysłu. Rozwiązaniem może być stworzenie europejskiego forum samorządu lokalnego, które mogłoby rosnąć w siłę i umożliwić zwrot w tym kierunku.

Potrafisz sobie wyobrazić europejską rzecz miast na rzecz zmian, mogącą stać się alternatywnym ośrodkiem mocy – zarówno wobec Unii Europejskiej, jak i państw narodowych?

To nie tylko możliwe, ale wręcz pożądane. Uważam, że władze Barcelony już dziś zmierzają w tym kierunku. Wiele lat temu nasze miasto uczyniło z Sarajewa swój jedenasty dystrykt, odnotować też należy silną współpracę ze Strefą Gazy, w tym z miejskimi inżynierami pracującymi w samej Gazie. Tradycja współpracy międzynarodowej jest tu bardzo silna, działania tego typu nie byłyby więc niczym nowym.

Wyróżnikiem Europy jest istnienie ponadnarodowej struktury politycznej, mającej wpływ na zamieszkiwane przez nas przestrzenie. Teoretyk polityczny Benjamin Barber proponował globalny parlament burmistrzów, który w obliczu braku realnego rządu światowego wydaje się bardzo interesującą propozycją intelektualną. Na naszym kontynencie mamy już jednak do czynienia z europejskim rządem – a przynajmniej jego symulakrum. Czy wyobrażasz sobie stworzenie uznawanej przez wszystkich przestrzeni instytucjonalnej dla miast, takiej jak europejski parlament miejski?

Oczywiście można powołać takie ciało. By jednak odgrywało naprawdę konstruktywną rolę i było dostatecznie silne, by móc osiągnąć realne sukcesy, nie powinno być od początku kształtowane przez instytucje, biurokracje i organizacje. Powinno raczej wyłaniać się na podstawie oddolnych inicjatyw oraz budowania poparcia dla realizujących realne zmiany burmistrzów (takich jak ci w Neapolu, Madrycie czy Barcelonie). Chodzi więc o oddolny proces, nie mający na celu natychmiastowego zbicia krótkotrwałego kapitału politycznego. W efekcie tego typu instytucja byłaby znacznie bardziej odporna na wstrząsy i – w efekcie – dysponowałaby realną siłą.

Tworzenie przestrzeni dla odgrywania przez miasta roli na szczeblu europejskim i globalnym pozostaje niełatwym zadaniem. Kiedy przekonuję do jego realizacji decydentów zauważam, że brakuje im często ludzi i infrastruktury, która umożliwiłaby im podejmowanie bardziej politycznych czy dyplomatycznych działań. Jeśli widzimy dla miast miejsce do działania na wspomnianych szczeblach, wówczas będą one musiały zainwestować w zasoby, umożliwiające im podejmowanie działań tego typu.

To wszystko prawda. Ograniczenia o których mówisz byłyby łatwiejsze do przeskoczenia, gdybyśmy realizowali je z bardziej aglomeracyjnej perspektywy. Kiedy mówimy o mieście czy o samorządzie nie zawsze myślimy o tym samym. Madryt zajmuje powierzchnię 600 kilometrów kwadratowych, Barcelona – 100. Paryż dzieli się na Miasto Paryż i na Większy Paryż. Gdybyśmy zajęli się pracą nad koncepcją Większej Barcelony zamiast tylko Miasta Barcelona to mówilibyśmy o przestrzeni zamieszkanej nie przez 1,5 miliona osób, lecz 3,5 miliona. 25 samorządów składających się na obszar metropolitarny z pewnością zgodziłyby się na zainwestowanie środków w zacieśnienie współpracy międzynarodowej. Paryż już mógłby działać w tym kierunku, jako że ma możliwe do wzmocnienia ramy organizacyjne metropolii. To prawda, że mierzymy się z brakiem personelu i stosownych tradycji. Ludzie często myślą w kategoriach globalnych zapominając, że miasta muszą realizować swoją politykę międzynarodową za pośrednictwem państwa. Skupiając się na metropoliach łatwiej byłoby popchnąć ten proces do przodu.

Zamknijmy naszą rozmowę wymiarem globalnym. Już ponad połowa ludności Ziemi mieszka na obszarach miejskich, a 100 największych miast wytwarza niemal połowę globalnego PKB. W czerwcu roku 2017 Barcelona była gospodarzem globalnego szczytu Fearless Cities, gromadzącego burmistrzynie i burmistrzów z całego świata w celu zobowiązania się przez nich do współdziałania w rozwiązywaniu globalnych problemów, z którymi coraz gorzej zdają się sobie radzić rządy narodowe. Dokąd zmierza ta inicjatywa? Jakie konkretne działania może ona podjąć?

Moim zdaniem najlepszym pomysłem byłaby praca nad konkretną agendą i znajdowaniem kwestii, w które poszczególne miasta mogłyby się z łatwością zaangażować. Są nimi na przykład pytania związane z redystrybucją czy wysokością płacy minimalnej – rozpalające debatę publiczną w Londynie, Seattle czy w Nowym Jorku – ale też kwestie mieszkaniowe, edukacyjne, energetyczne czy wodociągowe. Kwestie te, o niewątpliwie globalnym charakterze, dotyczą każdej osoby na świecie i stanowią dobry punkt wyjścia, na przykład do budowania sieci współpracy w Europie. Przyspieszyłyby one również zmiany polityczne i instytucjonalne o których mówiliśmy wcześniej. Kiedy ludzie widzą problemy w realizacji tej czy innej obietnicy politycznej może im to uzmysłowić ograniczenia obecnie istniejących struktur podziału władzy.

Tłumaczenie: Bartłomiej Kozek

[1] „Stadtluft macht frei” – średniowieczna niemiecka reguła opisująca zasadę prawną, wedle której przybyszom do miasta oferowana była wolność i ziemia, jeśli przebywali w nim przez „rok i jeden dzień”.

Wywiad ukazał się na stronie https://www.greeneuropeanjournal.eu

Joan Subirats

fot. Wikimedia Commons

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Joan Subirats: Miasto - nowe centrum polityczne

lewica.pl w telefonie

25 listopada: