Z Noamem Chomskym rozmawia Artur Domosławski.

Uważa Pan, że Stany Zjednoczone są "czołowym państwem terrorystycznym". Dla Polaków brzmi to dość niedorzecznie. Mógłby Pan to jakoś uzasadnić?

Stany Zjednoczone są jedynym krajem, które odrzuca decyzje Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. Kiedyś robiły to w towarzystwie Envera Hodży i Muammara Kaddafiego, jednak teraz Albania i Libia uznają już decyzje Trybunału, a USA wciąż trwają w wielkopańskiej izolacji.

USA prowadziły w latach 80. wojnę terrorystyczną przeciwko Nikaragui, którą Trybunał potępił i oskarżył USA o "bezprawne użycie siły" - czyli właśnie międzynarodowy terroryzm. Trybunał nakazał USA powstrzymanie się od popełniania zbrodni i zapłacenie ogromnych reparacji. Decyzja została podjęta w dwóch rezolucjach Rady Bezpieczeństwa ONZ - obie USA zawetowały. Za tym poszła eskalacja wojny i terroru, tj. ataki na tzw. miękkie cele, czyli pozbawione zaplecza obronnego cywilne ośrodki: spółdzielnie rolnicze, przychodnie zdrowia. Ten skrajny przejaw międzynarodowego terroryzmu cieszył się notabene poparciem obu partii - Republikanów i Demokratów.

Weźmy skrajniejszy przykład: terrorystyczna wojna USA przeciwko Kubie. Rozpoczęła się krótko po zdobyciu władzy przez Castro, za rządów prezydenta Eisenhowera, a za Kennedy'ego była prowadzona z jeszcze większym nasileniem. Kennedy zorganizował operację "Mangusta", będącą w jednoznaczny sposób operacją terrorystyczną. Kierował nią brat prezydenta Robert, prokurator generalny USA. W ramach "Mangusty" agenci CIA wysadzali zakłady petrochemiczne, zatapiali statki rybackie, podkładali bomby w hotelach - w zamachach zginęły setki ludzi. Jak twierdzi Arthur Schlesinger - historyk, doradca prezydenta Kennedy'ego i biograf jego brata Roberta - jednym z głównych priorytetów było zesłanie na Kubę - cytuję - "wszystkich horrorów świata".

Tej wojnie towarzyszyła wojna ekonomiczna zaprojektowana w taki sposób, że uderzała w ludność, bo to przecież Kubańczycy ponosili odpowiedzialność za to, że mieli taki, a nie inny rząd. To również jest terroryzm. Rozpoczęta wtedy wojna ekonomiczna trwa do dziś.

Zakrawa na ironię, że USA - by posłużyć się językiem doktryny Busha - "udzielają schronienia" terrorystom. Przypomnę, że wedle tej doktryny państwa udzielające schronienia terrorystom to państwa terrorystyczne.

Jakim terrorystom USA udzielają schronienia?

Ludziom, których FBI i Departament Sprawiedliwości uznały za "czołowych międzynarodowych terrorystów". Jednym z nich jest Orlando Bosch, którego FBI oskarżało o 30 zamachów terrorystycznych - również na terytorium USA - a Departament Sprawiedliwości nazwał go człowiekiem zagrażającym bezpieczeństwu USA, i domagał się jego deportacji. [Bosch przeprowadził m.in. zamach na samolot pasażerski kubańskich linii lotniczych w 1976 r., w którym zginęły 73 osoby]. Prezydent Bush senior ułaskawił go i Bosh żyje teraz szczęśliwie na Florydzie, współpracując z komórkami terrorystycznymi, które atakują Kubę z terytorium USA.

Innym terrorystą chronionym przez USA jest Luis Posada Carriles, wspólnik Boscha w zamachu na samolot pasażerski. Odsiadywał wyrok w Wenezueli - to nad jej terytorium wysadzili kubański samolot - jednak w cudowny sposób zbiegł z więzienia. Znalazł schronienie w Salwadorze w bazie wojskowej, skąd razem z płk. Oliverem Northem [postacią nr 1 afery Iran-contras z lat 80.], dostarczał broń dla terrorystycznych operacji contras w Nikaragui. Przypomnę, że za udział w tej operacji USA zostały potępione przez Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości i członków Rady Bezpieczeństwa. Potem Posada Carriles uczestniczył w innych akcjach terrorystycznych, wreszcie przyjechał do USA. Wenezuela domaga się jego ekstradycji - USA mają z tym krajem traktat o ekstradycji - ale do tej pory bez skutku. Sprawa jest w stanie zawieszenia, jednak nie zdziwię się, jeśli Posada Carriles wyląduje, tak samo jak jego kumpel Bosch, na Florydzie.

Weźmy jeszcze inny przypadek: Haiti, gdzie na początku lat 90. szalał potworny terror. Głównym jego siewcą był Emmanuel Constant, dowódca grup paramilitarnych kooperujących z CIA, odpowiedzialnych za zamordowanie około czterech tysięcy ludzi. Gdy do władzy powrócił Jean-Bertrand Aristide [wcześniej obalony w zamachu stanu], Constant zbiegł do USA i żyje spokojnie w Queens w Nowym Jorku. Haiti wielokrotnie prosiło o jego ekstradycję, ale USA wszelkie prośby po prostu ignorowało.

Wedle doktryny Busha za udzielanie schronienia terrorystom USA powinny zostać zbombardowane i najechane.

Ale na Kubie i w Nikaragui panowały rządy komunistyczne. Wielu Polaków mających za sobą doświadczenie komunizmu potraktowałoby to jako konieczne metody w walce z komunizmem.

Ależ USA nie rozpoczęły walki z Kubą dlatego, że tam była dyktatura! Dziś już znamy dokumenty z tamtych lat i wiemy, że USA zaczęły walkę z powodu - jak to definiowały administracje Kennedy'ego i Johnsona - "skutecznego niepodporządkowania się" Castro polityce prowadzonej przez USA w regionie od 150 lat, tj. od czasów doktryny Monroe'a [na mocy której USA przyznały sobie prawo zbrojnych interwencji w regionie]. Obawiano się - co jest napisane czarno na białym dokumentach - że pomyślny rozwój Kuby mógłby mieć wpływ na cały region. Dla amerykańskich polityków problemem była idea Castro brania spraw we własne ręce przez społeczeństwa cierpiące represje ze strony bestialskich reżimów. Na to nie było zgody Ameryki, dlatego Kubańczycy mieli ucierpieć.

W Nikaragui nie było komunizmu, a najważniejszym obiektem ataku USA i tam, i w całej Ameryce Środkowej był Kościół katolicki. Doszło do masowych mordów, popierane przez USA szwadrony śmierci zastrzeliły np. arcybiskupa San Salwadoru Oscara Romero. W Polsce w epoce poststalinowskiej działy się okropne rzeczy, ale nieporównywalne z tym, co było w Ameryce Środkowej w latach 80.

W Polsce zamordowano znanego księdza, który występował przeciwko władzy...

I jego zabójcy zostali natychmiast schwytani i skazani. W Salwadorze, gdzie arcybiskupa zabiły siły powiązane z USA, nie było nawet śledztwa. Tak wyglądała cała dekada lat 80., zakończona zamordowaniem sześciu salwadorskich jezuitów przez elitarny batalion wyszkolony i uzbrojony przez Amerykanów. Batalion ów zamordował wcześniej dziesiątki tysięcy ludzi. Czy coś podobnego zdarzyło się w Polsce?

Przed 1956 rokiem popełniano porównywalne zbrodnie.

Oczywiście czasy Stalina były horrorem, ale porównajmy Europę Wschodnią w epoce po Stalinie i kraje Ameryki Łacińskiej znajdujące się w sferze wpływów USA w tym samym czasie. Koszmary, jakie działy się w Ameryce Łacińskiej, są nieporównywalne z tym, czego wyście doświadczali.

Jeśli ktoś akceptuje powszechną ideę praw człowieka, to wszystko, co wyrządzano ludziom i społeczeństwom Ameryki Łacińskiej, ma zasadnicze znaczenie dla oceny polityki USA, i w ogóle dla standardów etycznych, jakimi się posługujemy w polityce. Rosjanie też mieli swoje wymówki, mówili, że bronią się przed Amerykanami. Więc jeśli jacyś Polacy usprawiedliwiają zbrodnie USA tym, że Amerykanie bronili się przed Rosjanami, to jakby mówili: "Jesteśmy stalinowcami, prawa człowieka nie mają znaczenia".

Pana definicja terroryzmu jest dość szeroka.

Nie mam żadnej własnej definicji terroryzmu, posługuję się definicją oficjalnie uznawaną przez rządy USA i Wielkiej Brytanii. Według tej definicji terroryzm to "rozmyślne zastosowanie siły lub groźby użycia siły w celu osiągnięcia celów politycznych, religijnych lub ideologicznych poprzez zastraszanie lub przymus". Z kolei rząd brytyjski nazywa terroryzmem "działanie lub groźbę działania, agresywnego i szkodliwego, które ma na celu wywarcie wpływu na rząd, zastraszenie społeczeństwa oraz wsparcie jakiegoś politycznego, religijnego lub ideologicznego projektu". Stany Zjednoczone i Wielka Brytania są więc czołowymi państwami terrorystycznymi w świetle definicji uznawanych przez władze obu krajów. Doktryna Busha mówiąca o państwach udzielających schronienia terrorystom rozszerza jeszcze tę definicję.

Mówi się, że terroryzm jest bronią słabych, ale to ideologiczne zakłamanie. Terroryzm jest przede wszystkim bronią silnych. A własny terroryzm USA nazywają walką z terroryzmem.

Nazywa Pan terroryzmem również takie działania jak odcięcie pomocy żywnościowej Pakistanu dla Afganistanu, do czego doszło na prośbę USA po zamachach 11 września. Skutkiem tego był głód i śmierć wielu ludzi. Czy uważa Pan, że sankcje ekonomiczne nie są nigdy uprawnione? Pamiętam, że gdy w latach 80. Ronald Reagan ogłosił sankcje przeciwko rządowi komunistycznemu w Polsce, to wielu z nas popierało je w nadziei, że to przyspieszy upadek komunizmu. Choć oczywiście widzę różnicę - nie cierpieliśmy głodu.

Sankcje mogą czasem spełniać kryteria działania terrorystycznego. Jednym z głównych kryteriów jest to, czy ludność kraju, przeciwko któremu ogłaszane są sankcje, akceptuje je; jeśli tak - a wiemy, że czasem wręcz ludność prosi o nie - sankcje są jak najbardziej uprawnione. Dobrym przykładem jest RPA w czasach apartheidu. Czarna ludność - około 80 proc. populacji - cierpiała z powodu sankcji, ale o nie prosiła.

Kongres USA wzywał wówczas administrację Reagana do przestrzegania sankcji przeciwko rządowi RPA, ale Reagan nie zastosował się do wezwań. W latach 80. wymiana handlowa między USA i RPA zwiększyła się, co było pogwałceniem sankcji nałożonych na RPA przez Kongres. Jeszcze w 1988 r. - a więc zaledwie na kilka lat przed upadkiem apartheidu - Pentagon z Colinem Powellem jako szefem połączonych sztabów potępił Kongres Narodowy Nelsona Mandeli jako jedną z notorycznych grup terrorystycznych na świecie. USA popierały też rząd RPA, gdy popełniał on zbrodnie na masową skalę w sąsiednich krajach - szacuje się, że w Angoli i Mozambiku zabito około 1,5 mln ludzi.

A dlaczego krytykował Pan sankcje przeciwko Irakowi w latach 90.?

Bo to była zbrodnia. Nazywają to sankcjami ONZ, ale to kłamstwo: to były amerykańsko-brytyjskie sankcje pod przykrywką ONZ skierowane przeciw ludności Iraku. Sankcje zabiły setki tysięcy ludzi i - moim zdaniem - uniemożliwiły obalenie Saddama. Irakijczycy zapewne pogoniliby go tak samo jak pogonieni zostali Suharto w Indonezji, Marcos na Filipinach i inni porównywalni z nim, których USA popierały do końca.

Powtarzam: istnieją sankcje uprawnione i nieuprawnione. Najdłużej trwają sankcje przeciwko Kubie - wbrew woli Kubańczyków, wobec sprzeciwowi wszelkich organizacji międzynarodowych. Głosowania w ONZ pokazują, że przytłaczająca większość jest przeciwna tym sankcjom, również Polska. Wynik ostatniego głosowania sprzed kilku miesięcy: 178 głosy przeciw, 4 za. Oprócz USA poparł je Izrael, którego głosowania w ONZ wskazują na kolonialny charakter tego państwa, oraz Haiti i Palau.

Czy z legitymacją humanitarnej interwencji zbrojnej jest podobnie jak z sankcjami ekonomicznymi?

Jest takie słynne zdanie przypisywane Gandhiemu - zapytany, co sądzi o cywilizacji zachodniej, miał odrzec: "To by była piękna idea". Odpowiem tak samo: humanitarna interwencja - to by była piękna idea. Spójrzmy na historię XX wieku. Przed II wojną światową były trzy przypadki "humanitarnej interwencji": inwazja Mussoliniego na Etiopię, przejęcie Sudetów przez Hitlera oraz najazd Japonii na Mandżurię. Ironizuję - oczywiście to nie były interwencje humanitarne, choć tak zostały przedstawione. Hitler obiecywał, że zakończy etniczny konflikt w Czechosłowacji, a biednym Czechom i Słowakom miał zapewnić dostęp do niemieckich zdobyczy cywilizacji. Każda interwencja wojskowa jest przedstawiana przez jej autorów jako humanitarna, nawet te dokonywane przez najgorsze monstra. Nie inaczej było ze zbrodniczą interwencją ZSRR na Węgrzech w 1956 r., którą radzieccy prawnicy usprawiedliwiali prośbą rządu węgierskiego i obroną przed "uzbrojonymi bandami" chcącymi obalić "demokratycznie wybrany rząd". Tak samo było z amerykańską interwencją w Wietnamie, którą usprawiedliwiano "zbiorową samoobroną" i "wewnętrzną agresją".

Nigdy nie było interwencji, które ratowały życie wielu ludzi?

Po II wojnie światowej znam tylko dwa przypadki takich interwencji. Pierwszy to inwazja Indii we wschodnim Pakistanie w 1971 r., która ocaliła prawdopodobnie miliony istnień. Drugim była interwencja Wietnamu w Kambodży w 1978 r., która powstrzymała mordy Pol Pota i usunęła go. Te przypadki nie pojawiają się jednak w dyskusjach o humanitarnej interwencji.

Dlaczego?

Ponieważ dokonali ich "niewłaściwi" ludzie i ponieważ USA zawzięcie przeciwstawiały się obu interwencjom.

W 1971 r. Pakistan, który dokonywał rzezi na zbuntowanej ludności [dzisiejsze tereny Bangladeszu] był sojusznikiem USA, i Waszyngton zagroził Indiom wojną. Interwencja Indii psuła też politykę Henry'ego Kissingera [ówczesnego doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego USA] zbliżenia z Chinami. [Pakistan był w tamtym czasie regionalnym sojusznikiem Chin].

W przypadku interwencji w Kambodży USA i Wielka Brytania natychmiast pospieszyły z poparciem dla Pol Pota, w ONZ nalegały, żeby obaleni w wyniku wietnamskiej interwencji Czerwoni Khmerzy mieli swoje przedstawicielstwo [ponieważ byli antyradzieccy]. USA poparły napaść Chin na Wietnam, przeciwko Wietnamowi ogłoszono jeszcze surowsze sankcje...

A interwencja w Kosowie nie spełniała kryteriów interwencji humanitarnej?

Do największych zbrodni w Kosowie doszło w następstwie bombardowań NATO! I więcej - one zostały przewidziane przez dowództwo Paktu i administrację Clintona - wystarczy zajrzeć do dokumentacji Departamentu Stanu. Proszę zauważyć, że zarzuty przeciwko Miloszeviciowi ograniczały się początkowo do zbrodni w Kosowie, które nastąpiły po interwencji NATO. Jednak trąciły ambiwalencją i dołączono do nich zbrodnię w Srebrenicy. To ma być humanitarna interwencja? Jeśli ufać ustaleniom brytyjskiego parlamentu, najwięcej zbrodni popełniła w tamtym czasie partyzancka Armia Wyzwolenia Kosowa atakująca Serbię z terytorium Albanii, co z kolei wywołało brutalną reakcję Serbii; a w konsekwencji interwencję NATO, a w jeszcze kolejnej odsłonie - odwet Serbów i zbrodnie popełnione na mieszkańcach Kosowa.

Jeśli chce się zrozumieć, jakie było myślenie administracji Clintona w sprawie Kosowa, warto zajrzeć do książki Johna Norrisa ze wstępem Stroba Talbotta, głównego doradcy prezydenta w sprawach bałkańskich. Otóż Norris pisze, że przy podejmowaniu decyzji o bombardowaniach Serbii w 1999 r. sprawy humanitarne nie odgrywały żadnej roli. Talbott napisał o tym wprost - chodziło o to, że Serbia nie przeprowadza właściwych reform społecznych i politycznych. Z kolei deklaracje Clintona i Blaira niedwuznacznie wskazywały, że stawką w grze była wiarygodność NATO. Cóż to znaczyło? "Wiarygodność" w relacjach międzynarodowych znaczy dokładnie to samo, co w relacjach mafijnych. Ktoś, kto dopuszcza się "skutecznego niepodporządkowania się", musi ponieść karę. Ochrona mieszkańców Kosowa była pretekstem. Tak, jak przewidziano, doszło do potwornych zbrodni, za które postawiono potem Miloszevicia przed Trybunałem. Skoro jednak zdawano sobie sprawę, że po interwencji dojdzie do zbrodni, niech nikt nie opowiada o humanitarnej interwencji. To cynizm.

Sądzi więc Pan, że amerykańscy przywódcy odwołujący się do humanitarnej interwencji to po prostu cynicy i hipokryci, a idealistyczna retoryka, "misyjność" Ameryki to kamuflaż dla ekonomicznych interesów? Może jednak niektórymi kieruje idealizm, autentyczna wiara w szerzenie demokracji?

Jeśli chcemy zachowywać się jak ludzie wolni, to traktujmy deklaracje przywódców krytycznie.

Wszyscy wielcy przywódcy w historii deklarowali misyjne cele. Mussolini mówił, że jego celem jest ucywilizowanie barbarzyńskich Etiopczyków, że chce ich włączyć w krąg zachodniej cywilizacji. Departament Stanu USA udzielił mu wtedy mocnego poparcia. Japończycy najeżdżający Mandżurię w północnych Chinach mieli usta pełne szlachetnej retoryki. Stalin też mówił, że ochrania mniejszości narodowe i walczy z faszyzmem. Francuzi mieli "cywilizacyjną misję" w Algierii...

Ameryka nie jest inna, niech pan zapomni o amerykańskiej wyjątkowości. Każda potęga zawsze była "wyjątkowa" dokładnie w ten sam sposób. Żaden człowiek przy zdrowych zmysłach nie bierze poważnie deklaracji politycznych przywódców. Być może Hitler wierzył, że niesie Czechosłowacji pokój. Ale jakie znaczenie ma to, w co on wierzył?

Porównuje Pan Busha do Hitlera i Stalina?

Nie, ja tylko świadomie przywołuję ich nazwiska, bo to największe potwory historii, i chcę pokazać, że deklaracje intencji tak samo nie mają znaczenia w przypadku Hitlera, Stalina, jak i każdego innego przywódcy mocarstwa. Trzeba zobaczyć, co idzie za deklaracjami. Znane są panu jakieś dowody na to, że Ameryce chodzi o misję szerzenia demokracji na Bliskim Wschodzie?

A Panu?

Niedawno wyszła książka Thomasa Carothersa, historyka, który za rządów Reagana pracował w Departamencie Stanu, a teraz zajmuje się tematyką promowania demokracji w Carnagie Endowment for International Peace [wpływowy think tank w Waszyngtonie]. Carothers pisze o szczerym oddaniu Ameryki sprawie szerzenia demokracji itd., a zarazem zwraca uwagę na to, że każdy rząd USA znajduje się w schizofrenicznej sytuacji: Ameryka popiera demokrację wtedy - i tylko wtedy - jeśli to sprzyja jej strategicznym i ekonomicznym interesom.

Dlaczego więc tak wielu intelektualistów, dlaczego prawie 100 procent amerykańskich dziennikarzy wierzy w deklaracje Naszego Najdroższego Przywódcy? Dlaczego zachowują się jak północni Koreańczycy? Koreańczyków z Północy można usprawiedliwić, bo żyją w dyktaturze. Ale gdy zachodni intelektualiści zachowują się jak północni Koreańczycy, nie ma usprawiedliwień. To jest dobrowolne podporządkowanie się władzy.

Wielu byłych więźniów politycznych z Europy Wschodniej, którzy poparli wojnę iracką, mówiło: patrzymy na świat z perspektywy więźniów sumienia - wojna, która obali Saddama, jest sprawiedliwa, gdyż uwolni bestialsko torturowanych więźniów politycznych.

A kto popierał Saddama Husajna, gdy ci więźniowie byli torturowani? USA i Wielka Brytania. Także Francja, Rosja, Niemcy i inni.

Może te kraje chciały naprawić swój błąd?

Naprawdę chciały naprawić błąd? Spójrzmy: Saddam jest sądzony za zbrodnie popełnione m.in. w 1982 r., czyli dokładnie wtedy, kiedy Ronald Reagan doprowadził do skreślania Iraku z listy krajów popierających terroryzm. Dzięki temu USA mogły słać Saddamowi ogromną pomoc, w tym środki umożliwiające rozwijanie broni masowego rażenia. Do Bagdadu został wysłany Donald Rumsfeld, żeby dobić politycznego interesu. To był czas, w którym Saddam popełniał zbrodnie i okrucieństwa, gazował Kurdów, a jego polityka nie zmieniła się także po zakończeniu wojny z Iranem... Ten stan stosunków Ameryki z Irakiem trwa do inwazji na Kuwejt. Dochodzi do interwencji, USA stają się panem sytuacji. W 1991 r. wybucha powstanie szyitów w południowym Iraku, które prawdopodobnie obaliłoby Saddama. USA oferują tyranowi pomoc w zdławieniu rebelii, giną dziesiątki tysięcy powstańców. I Waszyngton wyjaśnia dokładnie, dlaczego poparł tyrana - nie udawajmy, że tego nie wiadomo, nie jesteśmy w Korei Północnej.

Bo bał się politycznego ruchu szyickiego?

Wystarczy wziąć "New York Timesa", którego korespondent pisał: reżim Saddama ocalono, ponieważ doszło do konsensusu między USA i sojusznikami - Wielką Brytanią i Arabią Saudyjską. Uznano, że Saddam daje większą nadzieję na stabilizację w regionie niż ludzie, którzy próbowali go obalić. Thomas Friedman, ówczesny korespondent dyplomatyczny - w mojej opinii głos Departamentu Stanu w "NYT" - pisał, że najlepszym wyjściem byłyby rządy żelaznej pięści kogoś takiego jak Saddam, choć nie jego, bo on wprawia Amerykę w zakłopotanie. Ale skoro nikogo innego nie było, rządzić dalej miał on. Następnie przyszły sankcje ekonomiczne, które zdewastowały społeczeństwo irackie, zabiły setki tysięcy ludzi i umocniły Saddama.

Jeśli ktoś mówi, że chce bronić i ratować prześladowanych działaczy politycznych, nie ma nic łatwiejszego, jak pojechać do protegowanych Ameryki: Kolumbii, Salwadoru, Gwatemali. W Kolumbii zabija się więcej działaczy związkowych niż we wszystkich innych krajach razem wziętych, a kraj ten jest dziś największym odbiorcą pomocy wojskowej z USA. Weźmy Turcję, gdzie w latach 90. w drodze czystek etnicznych wygnano setki tysięcy ludzi z domostw, zniszczono tysiące wiosek, zabito tysiące ludzi. Kto to popierał? Clinton dostarczał Turcji broń stanowiącą około 80 proc. uzbrojenia tego kraju. Turcja stała się wówczas - obok Izraela i Egiptu - najważniejszym odbiorcą amerykańskiej pomocy wojskowej. Czy kogoś to obchodzi? Czy polityczni więźniowie nie są tam torturowani? Oczywiście, że są.

Byłem w Turcji jako obrońca posiłkowy w procesie wydawcy, któremu groziło więzienie za ujawnienie prawdy o zbrodniach i okrucieństwach, jakie rząd turecki popełnił na Kurdach. Czy USA interweniowały w obronie praw człowieka? Clinton wysłał wtedy rządowi tureckiemu jeszcze więcej broni.

Co Pan odpowiada tym, którzy uważają, że Pana poglądy są "antyamerykańskie"?

"Antyamerykanizm", "nienawiść do Ameryki " - to różne wersje tego samego oczerniania krytyków polityki USA, którzy mogą przecież podziwiać kraj, ludzi, kulturę. Oskarżenie to płynie z utożsamienia społeczeństwa z władzą. To sposób myślenia wywodzący się wprost z totalitaryzmu. Gdyby w jakimś europejskim kraju ktoś oskarżył krytyków rządu o np. "antywłoskość", czy "antyhiszpańskość", zostałby wyśmiany, no może nie za czasów Mussoliniego i Franco.

Chciałbym zapytać jeszcze o spuściznę zamachów 11 września - szczególnie o strach. W jakim stopniu kształtuje on dzisiejsze postawy Amerykanów i politykę USA?

Strach jest w amerykańskim dyskursie politycznym i kulturze obecny nieprzerwanie od czasów kolonialnych. Ma na pewno coś wspólnego z charakterem naszej historii, z podbojem kontynentu. Jeśli eksterminuje się miejscową ludność, jak to uczyniono z rdzennymi Amerykanami, jeśli eksploatuje się pracę niewolniczą, jest się czego bać, bo nie wiadomo, kiedy ci "niebezpieczni ludzie" zwrócą się przeciwko nam.


Znany teoretyk literatury Bruce Franklin prześledził wątek strachu w amerykańskiej literaturze popularnej. Okazuje się, że od zawsze czujemy się zagrożeni przez potężnych wrogów, którzy chcą nas unicestwić. I zawsze w ostatniej chwili pojawia się superbohater wybawca albo jakaś nadzwyczajna broń, która w cudowny sposób ratuje nas przed zagładą. Duża część popularnej literatury i niemal całe kino hollywoodzkie opowiada o tym - zmieniają się tylko wrogowie. Franklin ironizuje, że ci, którzy mają nas rzekomo unicestwić, zawsze są pod naszym butem. Tak było z Indianami, czarnymi, Chińczykami. Postępowy pisarz Jack London napisał kiedyś książkę, w której wzywał - dosłownie - do eksterminacji całej ludności Chin bronią bakteriologiczną, bo inaczej przenikną do nas i nas zniszczą. Chińscy robotnicy budujący amerykańską kolej i piorący nasze brudne ubrania mieli być rzekomo częścią planu unicestwienia nas.

Prezydent demokrata Lyndon Johnson mówił w czasie wojny wietnamskiej, że bez najdoskonalszych sił powietrznych Ameryka jest jak "gigant ze związanymi rękami, bezsilny, narażony na atak byle żółtego karła z nożem kieszonkowym". W przemówieniu do żołnierzy w Wietnamie mówił, że na świecie żyją 3 mld ludzi, a nas jest tylko 200 mln, więc stanowimy tylko jedną piętnastą ludności. Mogą więc nas napaść, zabrać wszystko, co mamy - a mamy wszystko, czego chcą oni. To powracający refren imperializmu, psychologicznie zrozumiały: jeśli najeżdżasz kraj, musisz mieć racjonalny powód, bo nie możesz przyznać, że jesteś mordercą i potworem.

Ale 11 września był czymś realnym. Był to prawdopodobnie najokrutniejszy zamach terrorystyczny w historii. Terytorium USA zostało zaatakowane po raz pierwszy od 1814 r., kiedy spalono Waszyngton - nie liczę Pearl Harbor, bo to była kolonia. Mamy więc wszelkie powody do obaw i strachu. Po 11 września sądziłem, że nastąpi seria ataków. Ameryka atakowała inne kraje, terroryzowała ich ludność, a tu nagle koło historii obróciło się przeciwko nam. To wywołało szok i przerażenie. Amerykański wywiad doszedł do wniosku, że atak "brudną bombą" atomową jest prawdopodobnie nieunikniony w ciągu najbliższej dekady. Podzielam ten strach i obawy.

Niestety, administracja Busha działa w sposób, którzy zwiększa to zagrożenie. Czy naprawdę nie rozumieli tego, że najeżdżając Irak, zwiększają zagrożenie?

Ale jest jeszcze jeden, zupełnie niezwykły skutek zamachów 11 września: otwarcie ludzkich umysłów, które czyni społeczeństwo bardziej otwartym. Wcześniej większość Amerykanów nie miała pojęcia o świecie zewnętrznym. Po 11 września wielu zaczęło ich obchodzić, co dzieje się na świecie. Wydawcy zaczęli masowo wznawiać niskonakładowe krytyczne książki, które wychodziły od początku lat 80., i teraz mają doskonałą sprzedaż - sam to odczuwam. Nigdy nie było tylu zaproszeń, konferencji, odczytów, tysięcy ludzi przychodzących na spotkania w całej Ameryce... To napawa optymizmem i budzi nadzieję na odbudowanie demokracji.

Noam Chomsky, ur. 1928, wybitny lingwista, twórca gramatyki generatywnej, emerytowany profesor MIT. Wiele ruchów kontestacji uważa go za swojego guru.

Wywiad ukazał się w "Gazecie Wyborczej".