Z prof. Sławomirem Kozłowskim rozmawiają Jarosław Niemiec i Szymon Martys.

Panie profesorze, zacznijmy od określenia ekonomii jako nauki. Media wbijają nam do głowy, że ekonomia powinna być wolna od polityki i że jest jakoby obiektywna teoria, jakiś racjonalizm ekonomiczny wolny od ideologii. Opinie wyrażane przez tzw. niezależnych ekspertów, związanych z centrami finansowymi mają w mediach rangę równą prawom przyrody.

Jest dla mnie fenomenem, jak szybko większość polskich ekonomistów wyskoczyła z butów marksizmu i przyjęła liberalizm. Ich gorliwość w wyznawaniu nowej wiary to cecha typowych neofitów. Można werbalnie deklarować pełny obiektywizm, ale w naukach społecznych wyznawane wartości są zawsze swoistymi okularami, przez które ogląda się rzeczywistość. Dla marksisty jest to sprawa oczywista. On nie kryje, jakie wartości wyznaje, czyimi interesami się kieruje. Otwarcie mówi, że ekonomia ma charakter klasowy, służy określonym interesom. Ekonomia liberalna też ma charakter klasowy. Niezbyt sympatyczny, bo służy kapitałowi. Więc lepiej tego nie mówić. Twierdzić, że są to uniwersalne obiektywne prawa jak w naukach ścisłych. Zapożyczyć jak najwięcej z instrumentarium tych nauk. Wprowadzić model matematyczny. Choć treść ujęta w "uczone" ramy modelu jest banałem, często zwykłą tautologią. Przyjmuje się idealne, "księżycowe" założenia i na ich podstawie przeprowadza dowody. W założeniach jest więc wolny rynek, tak doskonale konkurencyjny, że reaguje na najmniejszą zmianę potrzeb nabywców, że pozwala każdemu, kto chce uruchomić bez problemu dowolną produkcję, ot na przykład takiego drobiazgu, jak samochód. Aktywne państwo w takim modelu nie jest potrzebne. W założeniach konsument jest suwerenem, panem rynku. Gdy studenci marketingu z powagą opowiadają na egzaminach dyplomowych o tej suwerenności, pytam, na czym polega ich przyszła profesja. Przyznają, że uczą się tego, jak skłonić konsumenta, by kupił to, czego właściwie nie potrzebuje i nie chce.

Ludzi, którzy mają inne poglądy, marginalizuje się. Ekonomia jest klasowa, bo kapitalizm jest klasowy. Kontrola mediów jest czynnikiem utrzymującym ten system. Jeśli jest informacja o żądaniach świata pracy, to w kontekście powodowanych przez nie uciążliwości. Media, które żyją z reklam, przekazują codzienne giełdowe informacje o kursach, notowaniach, zaś świat pracy jest w nich nieobecny. Jeśli już pojawia się jakaś informacja, np. o strajku na lotnisku, czy blokadzie drogi to pokazuje się, jak wielkie stwarza to utrudnienia dla użytkowników. Jeśli jest informacja o żądaniu podwyżek skandalicznie niskich płac, to w kontekście "morderczych" dla biznesu kosztów pracy. W amerykańskich mediach jest trochę lepiej. Na dobrych, nieskomercjalizowanych kanałach znaleźć można programy, głównie historyczne, pokazujące punkt widzenia świata pracy. W polskich jest to nieobecne. Pamiętam komentarz Witolda Gadomskiego w "GW" po tym, gdy Nobla z ekonomii otrzymał Amartya Kumar Sen w 1998 r. i jego zdumienie tym, że można dostać nagrodę za badania problemów biedy i głodu a nie rynków finansowych.

Jeśli więc ekonomia jest klasowa, to czy można ją jeszcze określić jako naukę?

Tak, jako naukę społeczną, różniącą się od nauk ścisłych. Idee badacza obecne przy budowaniu teorii ekonomicznych powodują, że za kluczowe uznaje on takie, a nie inne procesy społeczne. Pozwala mu to proponować rozwiązania umacniające pożądane i eliminujące niepożądane zjawiska. Uogólnienia tej samej rzeczywistości doprowadziły Adama Smitha do teorii kapitalizmu wspierającej ten system, zaś Karola Marksa do teorii zmierzającej do jego obalenia. Najtrafniejsze jest wywodzące się z analiz Marksa określenie, że ekonomia to nauka o produkcji jako procesie społecznym, o stosunkach międzyludzkich w procesie produkcji i podziału, o tym, kto włada środkami produkcji i jakie jest miejsce poszczególnych grup społecznych w wytwarzaniu i w podziale dochodu.

Z tym określeniem może być problem, bo na nazwisko Marksa nasi eksperci i publicyści wykazują zaawansowaną alergię objawiającą się albo potępieniem, albo ironią.

Bo to jest polski paleoliberalizm. Tak właśnie można określić naszych liberałów. Nawet w Ameryce, gdzie panuje modelowy kapitalizm, liberałowie są bardziej otwarci. W 150. rocznicę wydania "Manifestu Komunistycznego" w "Wall Street Journal" pojawił się artykuł wysoko oceniający Marksa jako myśliciela i krytyka kapitalizmu. Warto spojrzeć na społeczeństwo oczami Marksa. Opis procesów, które zachodzą dzisiaj – globalizacja, imperializm, wszystko to, co niesie ze sobą kapitalizm jako system ekspansji, można znaleźć już w jego dziełach. O polskim paleoliberalizmie świadczy też to, że za jedyną właściwą uznaje się apriorycznie własność prywatną. W ekonomii zachodniej akceptuje się różne formy własności, w Stanach Zjednoczonych troską otoczona jest własność wspólnotowa, commons. W Polsce zniszczono nawet spółdzielczość, bo uznano ja za relikt PRL-u. Ostatnio atakowana jest też spółdzielczość mieszkaniowa. Słowem kluczem jest uwłaszczenie, wyodrębniona własność hipoteczna. Chyba po to, by napędzić zysków notariuszom.

Ale marksizm to nauka bardzo polityczna, a nam się wmawia, że ekonomia polityczna nie ma prawa bytu. Dogmat głosi niezależność zasad ekonomicznych od polityki.

Związki ekonomii z polityką zauważa już Adam Smith. W dziele "O bogactwie narodów" zwraca on uwagę, że główni architekci polityki w Anglii to kupcy i fabrykanci, którzy wykorzystują siłę państwa dla swoich interesów. Polscy liberałowie chyba przez pomyłkę swoje centrum ideologiczne nazwali imieniem Adama Smitha – twórcy właśnie ekonomii politycznej. I Smith, jeśli słyszy to, co oni głoszą przewraca się w grobie. Przecież to on uznaje społeczny charakter produkcji, podziału pracy, pracę uznaje za jedyne źródło dobrobytu. Widzi też ostre sprzeczności interesów istniejące w społeczeństwie. To do niego i do Ricarda odwoływał się przecież Marks pisząc "Kapitał".

Panie profesorze, ostatnio na lewicy pojawiają się głosy sympatii dla PiS za program państwa solidarnego.

PiS ogłosił raczej hasło wyborcze. Zyta Gilowska na stanowisku ministra finansów nie przysparza mu wiarygodności. Wydawało się, ze koncepcja PiS jest inna niż Platformy, ale kiedy zaczęto mówić o PO-PiS-ie, jasne się stało, że był to chwyt wyborczy.

PiS jednak mówi innym językiem. Być może przyznając sobie moralną legitymizację otwarcie krytykuje bezmyślną prywatyzację i głosi hasła socjalne.

Z punktu widzenia retoryki, to podejście, mimo że nie klasowe, jest bardziej lewicowe niż SLD, poza programem wyborczym z 1993r., w którym SLD miał odwagę krytycznie ocenić pierwsze lata transformacji i który zapewnił sojuszowi zwycięstwo wyborcze. Wkrótce jednak już i SLD uwierzył w prywatyzację. Natomiast PiS miał rzeczywiście odwagę przyhamować prywatyzację.

To może być jednak pierwszy krok w kierunku lewicowym, który za lewicę zrobi PiS...

Realne działania na rzecz solidaryzmu i poprawy sytuacji znajdujących się w najtrudniejszych warunkach części społeczeństwa są bardzo ograniczone. Ale poparcie PiS-u się utrzymuje. Niepokoi mnie, że zamiast polityki prospołecznej społeczeństwo kupuje szafę Lesiaka. Nie tylko żelazny elektorat. Wiele osób, z którymi rozmawiam na co dzień, fascynuje się tym, kto kogo załatwił, kto komu dołożył teczką. PiS bardzo skutecznie zaspokaja potrzebę igrzysk.

Niektóre zamiary PiS dotyczą bezpośrednio naszego regionu (Lubelszczyzny - przypis lewica.pl). Chodzi o plany konsolidacji LW Bogdanka z ELKO i ENEA. Trudno mówić o samej idei konsolidacji, bo nawet przedstawiciele rządu nie są w stanie powiedzieć zbyt wiele, ale jedno niepokoi – to zapisana w ogólnikowym zarysie projektu docelowa prywatyzacja w trybie oferty publicznej przez GPW, zaś związki protestują przeciw ogólnemu projektowi nie wspominając nic możliwości prywatyzacji. Co Pan na to?

Sektor energetyczny powinien pozostać w rękach państwa, bo jest to sektor strategiczny i służy wszystkim. Podobnie jak poczta. Tymczasem od 2008 r. UE przewiduje pełną konkurencję na rynku przesyłek. Odniosę się znów do USA. Tam mimo wszystko poczta jest instytucją państwową. Pocztowcy mają status quasi-funkcjonariusza publicznego, są bardzo dobrze opłacani. Tak samo powinno być z energetyką. Jeśli nawet prywatyzacji cofnąć się nie da tam, gdzie została przeprowadzona, to pewne sektory muszą pozostać publiczne.

Związkowcy z Bogdanki mają nadzieję, że akcjonariusze nie dopuszczą polityków do manipulowania kopalnią, a tym samym zapewnią bezpieczeństwo i rozwój zakładowi, a pracownikom spokój i pracę.

Akcjonariusze kierują się przede wszystkim własnym interesem. Pracownicy mogą liczyć tylko na siebie i bronić się sami. Odwołam się do słów Miltona Friedmana, zmarłego niedawno guru liberalnych ekonomistów. W swojej podstawowej pracy "Kapitalizm i wolność" stwierdza on wprost, że oczekiwanie odpowiedzialności społecznej od kierownictw korporacji jest "fundamentalnym nieporozumieniem co do charakteru i natury wolnej gospodarki."

Panie profesorze, nie łatwo bronić się w Polsce. Trwają represje wobec pracowników usiłujących zakładać związki zawodowe, w prywatnych firmach to jest prawie niemożliwe. Bada pan sytuację świata pracy w USA. Jak Amerykanie sobie radzą w - jak pan to określił - modelowym kapitalizmie?

Również Amerykanom jest bardzo trudno i zakładać związki zawodowe i prowadzić walkę o prawa pracownicze. Antyzwiązkowa taktyka amerykańskiego biznesu jest bardzo skuteczna i trwa od końca lat 40. ubiegłego wieku. Apogeum rozwoju ruchu związkowego w USA przypada na lata 30. minionego stulecia, czas prezydentury Franklina D. Roosevelta. Zalegalizowano wówczas związki zawodowe, które funkcjonowały wcześniej nieformalnie. W końcu lat 40. republikanie zaczęli ograniczać prawa związkowe. Bardzo istotny jest zakaz strajku solidarnościowego, który osłabia izolowane, pojedyncze akcje. W USA związki są ściśle branżowe. Wielka centrala AFL-CIO to rodzaj zbiurokratyzowanej czapy, z układami, niemal dożywotnimi stanowiskami związkowych "baronów", namaszczaniem następców jak w politbiurze KPZR. Lewicowy ruch oddolny wywołał ostatnio bunt i doszło do rozłamu. Poza tym związkowcy są korumpowani... i zdarza się, że współpracują z mafią. W stanie Nowy Jork było to zjawisko dość rozpowszechnione.

Według amerykańskiego prawa związek zawodowy można założyć uzyskując w referendum zgodę 51 proc. załogi, a ściślej zatrudnionej grupy zawodowej. Pracodawca oczywiście wcześniej czy później dowiaduje się o takim zamiarze i wystarczy, że zacznie mówić jak przez działalność związkową wzrosną koszty prowadzenia biznesu i zapewne będzie musiał zamknąć firmę... W takiej sytuacji trudno wygrać związkowe referendum.

Amerykańskie prawo pracy, wywodzące się z brytyjskiego prawa zwyczajowego, jest ogromnie ograniczone, prawie żadne. Obowiązuje formuła zatrudniania "z woli (czytaj łaski) pracodawcy". Ogromna większość pracowników zatrudniana jest bez pisemnej umowy. Nie obowiązują okresy wypowiedzenia. Pracodawca nie musi podawać przyczyn zwolnienia.

Nasi liberałowie o niczym innym nie marzą...

Tak się składa, że przejmujemy z Ameryki to, co najgorsze. A przecież Stany Zjednoczone mają też jasne strony. Istnieje świetnie rozwinięta sieć publicznych bibliotek, jeżdżą specjalne autobusy biblioteczne. Liczne, bardzo dobrze wyposażone publiczne parki – miejskie, powiatowe, stanowe, które oferują nieporównanie większe niż w Polsce możliwości bezpłatnego wypoczynku. Bardzo dobrze widziana i oceniana jest pozalekcyjna działalność i aktywność społeczna młodzieży szkolnej i akademickiej. Uniwersytety za punkt honoru przyjmują umożliwianie awansu społecznego biedniejszej młodzieży. To takie swoiste punkty za pochodzenie. Mają zawsze w ofercie pulę takich miejsc. Rozwiązania takie u nas uznane byłyby za relikt PRL.

Panie profesorze, czy można powiedzieć, że USA to taki współczesny Rzym? Czasem spotyka się takie opinie.

Myślę, że Ameryka zbliża się w znacznym stopniu do tej granicy. Gospodarczo już powinna mieć kłopot. Amerykańskie społeczeństwo żyje na kredyt. Z importu z Chin i z Japonii. Świat finansuje Amerykę. USA mają deficyt w handlu ze wszystkimi znaczącymi partnerami. Przy takim deficycie każdy inny kraj poza USA nie mógłby istnieć. Jednak dolar jest pieniądzem światowym i to ratuje USA. Chińczycy kupują obligacje rządu USA, których jedyną gwarancją jest zaufanie, jakim obywatele darzą swój rząd. W innych krajach rezerwy banku centralnego muszą mieć pokrycie w pieniądzu zewnętrznym. Amerykanie są w takiej szczęśliwej sytuacji, że dolar, który nie ma pokrycia jest pieniądzem, w którym spłacają zadłużenie. Bazują na zaufaniu innych do ich pieniądza. Ekonomiści amerykańscy są podzieleni – jedni twierdzą, że to się załamie, inni, że będzie trwać i trwać. Ta druga opinia opiera się na założeniu, że Chiny i Japonia, z których pochodzi największy import, to gospodarki "na rowerze". Utrzymują one równowagę dopóty dopóki jadą, tj. produkują i sprzedają. Rynek ropy rozlicza się w petrodolarach, to także jest atut Stanów Zjednoczonych. Nie wiadomo, ile czynników wpłynęło na rozpoczęcie wojny z Irakiem. Warto wspomnieć, że przed inwazją z 2003 r. Irak prowadził z francuskimi kompaniami naftowymi, które dominowały w tym kraju, pertraktacje na temat przejścia na płatności za ropę w euro. Realizacja tego zamiaru spowodowałaby utratę pozycji dolara, kontroli nad rynkiem ropy, co z kolei zachwiałoby zadłużoną gospodarką USA. Czy był to jeden z motywów inwazji? Jak silny? Odpowiedzi nie znamy, ale przypuszczać można, iż nie pozostało to bez wpływu na decyzję o wojnie. Polityka wojenna jest więc dla USA podtrzymaniem kruchej i ryzykownej gry gospodarczej.

Czy ostatnie wyniki wyborów w USA wygrane przez demokratów dają nadzieję na zmianę kursu polityki USA?

W wyborach decydująca była kwestia iracka, rozczarowanie głównie, choć nie tylko, polityką zagraniczną Busha. Mimo to trudno spodziewać się wielkich zmian, bo i demokraci, i republikanie to partie wielkiego kapitału. W wyborach prezydenckich w USA bierze udział 50 proc. uprawnionych, więc pozostała połowa nie ma swojego kandydata.

Panie profesorze, czy widzi Pan szanse na zorganizowanie w USA znaczącej lewicy?

Według danych już 25 proc. zarejestrowanych wyborców określa się jako niezwiązani z żadną z dwu partii, a jak wspomniałem 50 proc. nie utożsamia się z kandydatami na prezydenta, jednak zorganizowanie i przebicie się tej masy do polityki jest bardzo trudne. Republikanie i demokraci zbudowali monopol opinii publicznej, kontrolując ją całkowicie. Pojawienie się trzeciej partii jest blokowane w mediach, a także poprzez ordynację wyborczą. Przy jednomandatowych okręgach wyborczych wygrywa ten, kto ma więcej pieniędzy. Rządzące partie otrzymują finansowe wsparcie ze środków publicznych. Dużo łatwiej zaistnieć w samorządach. Samorządy w USA, szczególnie w małych miejscowościach są często apolityczne, mają też sporą autonomię opartą na całkowitej swobodzie kształtowania budżetu. Nie stłamszono w Amerykanach tej zdolności, o której pisał de Tocqueville – do samoorganizacji i stowarzyszania. Są pozytywne tendencje oddolne. Już kilka stanów wprowadziło w odniesieniu do wyborów szczebla stanowego ustawy o uczciwej elekcji. Uczciwa elekcja ma na celu wyrównywanie szans wyborczych, tak by nie dopuścić do wygrywania wyborów za pomocą pieniędzy. Jest to zasada finansowania ze środków publicznych kandydatów, którzy zdołają zebrać odpowiednią liczbę podpisów wyborców, wspartych symbolicznymi opłatami.

Panie Profesorze, reformizm czy rewolucja drogą lewicy?

Celem długofalowym nie może być modyfikacja systemu. Kapitalizm jest systemem ekspansji, który powoduje ogromne straty społeczne i ekologiczne. Kiedyś musi zostać zastąpiony przez inny system. Na krótszą metę trzeba jednak uzyskiwać co się da. Dowodem na skuteczność takiego działania są kraje skandynawskie. Nawet Wielka Brytania, europejski biegun liberalizmu, ma nieporównywalnie wyższe standardy socjalne niż Polska. A dlaczego nie realizować marksowskiej wizji "królestwa wolności", tzn. nie zwiększać wymiaru i twórczego wykorzystania czasu wolnego. Czy ludzie koniecznie muszą pracować 40 i więcej godzin tygodniowo, a nie na przykład 30? W imię czego? Niebotycznych zysków kapitału? Ogromny postęp technologiczny nie przynosi skrócenia czasu pracy, gdyż rośnie stopień wyzysku, z czego większość społeczeństwa nie zdaje sobie sprawy. Media, te "środki masowego rażenia", są w gestii kapitału. To co one głoszą, ludzie przyjmują za dobrą monetę. Rewolucja wymaga więc odpowiedniej pracy nad świadomością społeczną.

Prof. Sławomir Kozłowski pracuje na Wydziale Ekonomicznym Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Jego zainteresowania naukowe i dydaktyczne dotyczą ekonomii porównawczej, w szczególności teorii alternatywnych systemów ekonomicznych i ich historycznych doświadczeń, a także amerykańskiego systemu społeczno-ekonomicznego. Koncentruje się on również na krytyce współczesnej ekonomii neoklasycznej. Jest autorem ponad stu publikacji, w tym kilkudziesięciu artykułów i kilku książek z zakresu ekonomii porównawczej, m.in.: "Współczesna Ameryka. Mity i rzeczywistość" (Wydawnictwo UMCS, 2001), "Systemy ekonomiczne" (Wydawnictwo UMCS, 2004). Przez wiele lat prowadził szereg wykładów w zakresie swojej specjalności i dziedzin pokrewnych w stanowym Uniwersytecie Rutgersa w New Brunswick w Stanach Zjednoczonych. Jest członkiem m.in. American Civil Liberties Union, United for Peace and Justice oraz Amnesty International USA.

Skrócona wersja wywiadu ukazała się w tygodniku "Trybuna Robotnicza" pod tytułem "Ekonomia w kieszeni bogatych".