Z Thomasem Frankiem rozmawia Sławomir Sierakowski.

Zasłynął pan, opisując w swojej bestsellerowej książce "Co z tym Kansas?" przejęcie władzy przez konserwatywnych populistów. Pana argument za wyjątkowością ich strategii brzmiał następująco: "Podczas gdy wcześniejsze formy konserwatyzmu podkreślały trzeźwość fiskalną, backlash mobilizuje wyborców za pomocą wybuchowych kwestii społecznych (wznieca publiczne oburzenie wobec wszystkiego, od dowożenia dzieci do szkół po antychrześcijańską sztukę) i żeni je z probiznesową polityką gospodarczą. Kieruje się kulturowym gniewem, by osiągnąć ekonomiczne cele. To właśnie te zmiany w gospodarce - a nie mało ważne potyczki w niekończących się kulturowych wojnach - są największymi pomnikami tego ruchu. To właśnie ten sprzeciw umożliwił ostatnimi laty konsensus w sprawie międzynarodowego wolnego rynku, z całą towarzyszącą mu prywatyzacją, deregulacją i odzwiązkowieniem". Czy mechanizm ten uważa pan za charakterystyczny wyłącznie dla USA, czy jest on rysem epoki i pojawia się na całym świecie?

Szczerze mówiąc, nie potrafię z przekonaniem odpowiedzieć, czy można to zjawisko uogólnić na cały świat. Wiem za to z pewnością, że gdziekolwiek w Stanach włączy pan radio, po chwili z pewnością usłyszy pan o liberalnych elitach i o tym, jak snobistycznie się zachowują. Jak kupują drogie wina, jeżdżą europejskimi samochodami (zwłaszcza marki Volvo)... No i, rzecz jasna, piją kawę latte!

Co w takim razie sprawia, że w wielu miejscach na świecie pojawia się podstawowa sprzeczność backlashu - tzn. mamy do czynienia z ruchami wywodzącymi się z klasy pracującej, które wyrządzają niezliczone szkody ludziom należącym właśnie do tej klasy?

Backlash wydaje się tak nieprawdopodobny i wewnętrznie sprzeczny, że nawet jego zwolennicy mają czasem kłopot, by uwierzyć, że to wszystko dzieje się naprawdę. Na czym polega ta sprzeczność? W książce "Co z tym Kansas?" opisuję, jak Wielki Backlash umożliwił pojawienie się nowego rodzaju leseferyzmu. Dawni kapitaliści przywoływali boskie prawo pieniądza lub żądali od biednych, by ci poznali i zajęli swoje miejsce w wielkim łańcuchu bytu. W wypadku nowego leseferyzmu jest dokładnie odwrotnie: backlash sam przedstawia się jako wróg elit, jako głos niesprawiedliwie prześladowanych, jako w pełni prawomocny protest ludzi wykluczonych. Ale jego największymi beneficjentami są najbogatsi ludzie naszej planety. Zapyta pan, jak to możliwe? Liderzy backlashu systematycznie obniżają wagę polityki gospodarczej. Podstawową przesłanką tego ruchu jest to, że kultura ma pierwszeństwo przed ekonomią, że "najważniejsze są wartości" - jak głosi jedno z backlashowych haseł.

W ten sposób rozładowuje się aktywność obywateli, którzy niegdyś byliby twardymi zwolennikami państwa opiekuńczego i New Dealu. Staroświeckie wartości mogą się liczyć, gdy konserwatyści pojawiają się na trybunie, ale kiedy już znajdą się w swoich biurach, jedyną staroświecką rzeczą, o której odnowienie dbają, jest wprowadzenie systemu niskich pensji i niskich podatków. Przez ostatnie trzydzieści lat zniszczyli państwo dobrobytu, zredukowali obciążenia podatkowe dla korporacji i bogatych, a na poziomie bardziej ogólnym sprawili, że kraj powrócił do XIX-wiecznego modelu podziału bogactwa. Mówiąc w skrócie: głosujesz, by uderzyć w elity, a dostajesz porządek społeczny, w którym bogactwo jest skoncentrowane w sposób, wydawałoby się, nie do pomyślenia w XX czy XXI wieku (na przykład twój szef zarabia 500 razy tyle co ty).

Jakby pan zatem opisał mechanizm, który popycha ludzi do głosowania na lewicę albo na prawicę?

Na pewno są jakieś statystyczne odpowiedzi na to pytanie, ale ja ich nie znam. W Stanach istnieje wiele grup, które są konserwatywne niejako z natury - to właściciele firm, ludzie bogaci itd. Ale dla mnie naprawdę intrygujące są wybory ludzi, którzy przystąpili do Republikanów, nie mając w tym żadnego interesu - chodzi o białych przedstawicieli klasy pracującej. Demokraci są błędnie przekonani, że ludzie w naturalny sposób rozpoznają swój ekonomiczny interes i niejako instynktownie będą działać w zgodzie z nim. W związku z tym (ale także po to, by nie drażnić biznesowej elity) Demokraci porzucają język klasowy, który kiedyś tak mocno odróżniał ich od Republikanów, i wikłają się w wojny kulturowe. A to jest naturalny teren Republikanów i Demokraci muszą na nim przegrać. W efekcie każdy ciężar niezadowolenia ściąga społeczeństwo tylko w jednym kierunku: na prawo, na prawo i jeszcze bardziej na prawo. Jak żartobliwie wyliczam w książce: pozbaw mieszańców Kansas pewnej pracy, a zaraz zarejestrują się jako Republikanie. Zabierz im ziemię, a zaraz zaczną protestować przed jakąś kliniką aborcyjną. Wydaj oszczędności całego ich życia na manicure dyrektora zarządzającego, a najpewniej dołączą do John Birch Society (konserwatywna organizacja polityczna, znana m.in. z promowania spiskowych teorii polityki - przyp. red.). Ale jeśli spytasz ich o recepty proponowane przez ich przodków (związki zawodowe, prawa antytrustowe, własność publiczna), okaże się, że równie dobrze mógłbyś odwołać się do czasów rycerstwa.

Co w takim razie musi się stać, by można było odebrać Kansas Republikanom?

Kansas było kiedyś stanem lewicowym, ale nigdy nie popierało Demokratów - z wielu historycznych i kulturowych powodów. Kansas dało Ameryce wielu socjaldemokratycznych Republikanów, ale w pewnym momencie ten gatunek polityków całkowicie wyginął. Aby przezwyciężyć republikańską strategię wojny kulturowej, Demokraci muszą zacząć mówić do wyborców z klasy pracującej o sprawach gospodarczych, które tych wyborców obchodzą. Kiedyś Partia Demokratyczna świetnie sobie z tym radziła, ale od lat 70. stopniowo zaczęła się poddawać i rezygnować z projektu, który nazywacie w Europie demokracją socjalną.

Można powiedzieć, że główny konflikt, który dzielił intelektualną i polityczną lewicę w ostatnich dekadach, dotyczył tego, czy walczyć o redystrybucję, czy o uznanie. Belgijska filozof Chantal Mouffe twierdzi, że główne wyzwanie stojące dziś przed lewicą, polega na stworzeniu logiki ekwiwalencji - jakiegoś powiązania między grupami, które walczą o emancypację, i tymi, które pragną podniesienia swojego statusu ekonomicznego. Czy dostrzega pan jakieś rozwiązanie tego problemu w dzisiejszej polityce?

To zawsze był powszechny temat w Ameryce: ruch praw człowieka w latach 60. podejmował język i strategie ruchów pracowniczych z lat 30. Wydaje mi się, że nadal są politycy, którzy umiejętnie łączą oba wątki. Barack Obama jest tego dobrym przykładem. Choć naprawdę bardzo ciężko idzie wydobywanie się z kryzysu, w który Demokraci popadli w trakcie ostatniej fazy swoich rządów. Lata 90. Billa Clintona polegały głównie na powierzchownych gestach uznania i zupełnej rezygnacji z redystrybucji. Nie przypadkiem Clinton jest ulubionym prezydentem Allana Greenspana.

Ciągle trudno przewidzieć, który z kandydatów Partii Demokratycznej dostanie nominację do walki o prezydenturę. Zostawmy na chwilę to, który ma większe szanse pokonać Johna McCaina, i zastanówmy się, który rzeczywiście może odmienić amerykańską politykę. Czy potwierdza pan, że wybór Hillary Clinton zamknie Amerykę w błędnym kole permanentnej wymiany między neoliberalną lewicą i współczującym konserwatyzmem w ramach amerykańskiego establishmentu?

Odpowiedź jest prosta. Szansą jest wybór Obamy. Clinton jest bardzo inteligentna i nierzadko mówi rzeczy słuszne, ale nikt nie ma wątpliwości, że będzie kontynuatorką polityki, którą znamy z czasów rządów jej męża. Coś naprawdę nowego możliwe jest jedynie po wyborze Obamy.

W historii amerykańskiej polityki właściwie tylko raz mieliśmy do czynienia z rządami prawdziwie lewicowymi - za czasów Roosevelta. Czy wyobraża pan sobie jeszcze raz rządy lewicowe w Ameryce?

Zapomina pan, że era rooseveltowskiej koalicji ze związkami zawodowymi trwała właściwie do lat 70. I mimo że sprowadziła na nas rozmaite nieszczęścia, w tym wojnę w Wietnamie, dała zwykłym ludziom to, co obiecywała. Amerykański dochód był wówczas bardzo równo dystrybuowany w społeczeństwie, a gospodarka rosła w znacznie szybszym tempie niż obecnie. Ale rozumiem, o co panu chodzi. Wielu moich lewicowo myślących przyjaciół uważa okres New Dealu - powiedzmy między 1933 a 1968 rokiem - raczej za historyczną anomalię, zaś rządy biznesu zza dymnej zasłony wojen kulturowych za coś zdecydowanie bardziej typowego dla Ameryki. To bardzo ponury pogląd, ale prawdopodobnie słuszny. Amerykańscy intelektualiści, wykładowcy uniwersyteccy, nie mają praktycznie żadnego wpływu na politykę, może z wyjątkiem ekonomistów, którzy mają na nią wpływ ogromny, i speców od marketingu politycznego, którzy pomagają politykom w kampaniach wyborczych.

Czy obecna kampania zmienia coś w logice amerykańskiej polityki? Czy Demokraci zrozumieli, że polityka to mówienie do zwykłych ludzi o konkretnych problemach, które ich dotyczą, takich jak standard życia pracowników i dostęp do ochrony zdrowia?

Zarówno Obama, jak i Clinton wiele mówią na ten temat, więc może jest to realna zmiana. Z drugiej strony, ludzie, którzy finansują ich kampanie, na żadne poważne zmiany nigdy się nie zgodzą. Mogę tylko powiedzieć: poczekamy i zobaczymy, czy coś się zmieni.

Więc może kluczem do prawdziwej zmiany jest reforma sposobu finansowania kampanii politycznych? Czy to w ogóle możliwe?

Trafił pan w samo sedno, to faktycznie zmieniłoby amerykańską politykę. Człowiek nie musiałby być bogaty ani ustosunkowany, żeby mieć szanse na zwycięstwo. Niestety, jest mało prawdopodobne, by jakakolwiek znacząca reforma w tej kwestii przeszła, bo, po pierwsze, ludzie, którzy straciliby na takiej reformie, zrobią wszystko, by ją uniemożliwić, a po drugie, reforma taka zapewne zostałaby uznana za niekonstytucyjną. Sąd Najwyższy uznał bowiem darowizny polityczne za przejaw wolności słowa i można je co najwyżej poddać regulacji, ale nie zlikwidować.

Coraz powszechniej mówi się o końcu dominacji Stanów Zjednoczonych na świecie. Jakie reakcje może to wzbudzić wewnątrz kraju? Czy bardziej prawdopodobny jest wzrost nastrojów backlashowych, czy raczej otwarcie i wzrost tendencji liberalnych i demokratycznych?

To zależy, o czym mówimy. Jeśli o militarnej lub ekonomicznej dominacji, to zapewne pan przesadza - ani jedno, ani drugie w przewidywalnej przyszłości nie zniknie. Ale załóżmy, że ma pan rację. Są wówczas możliwe dwa scenariusze. Jeden to rzeczywiście kolejny backlash. Konserwatyści o każdą porażkę Ameryki na świecie winią liberałów rzekomo szkalujących Amerykę. Po przegranej wojnie w Wietnamie latami słuchaliśmy tego typu oskarżeń o podwójną zdradę: ze strony liberałów w rządzie (którzy nie chcieli wysłać więcej wojska) i ruchu antywojennego. Właściwie nawet wybory z roku 2004 były w ogromnej mierze kolejną debatą nad Wietnamem. Drugi możliwy scenariusz to sytuacja, w której ludzie zaczynają w końcu rozumieć, że idiotyczna polityka prowadząca do zbrodni i bankructwa - choćby wyprawa na Irak - to produkt konserwatyzmu. I że konserwatyzm musi wziąć to na swoje barki. Ale to raczej mało prawdopodobne, jeśli wziąć pod uwagę cały arsenał środków, z pomocą których konserwatyści potrafią zrzucać z siebie odpowiedzialność za własne posunięcia. Jednym z wielu takich środków jest pozbywanie się ze swoich szeregów skompromitowanych polityków w rodzaju George’a W. Busha.

Czy to jedynie mechanizm usuwania niepopularnych liderów (stosowany zresztą powszechnie na świecie), czy coś więcej - sposób na reprodukowanie wizji Ameryki jako ofiary irracjonalnego zła?

To faktycznie coś bardzo charakterystycznego dla amerykańskich konserwatystów. Oni zawsze oskarżają byłych liderów o bycie oszustami albo zdrajcami ruchu - zazwyczaj dlatego, że nie zniszczyli wielkiego rządu (big government), czyli rządu liberalnego (w amerykańskim rozumieniu zbliżonym do europejskiej socjaldemokracji - przyp. red.). W żadnym razie nie chodzi tu o establishment wojskowy albo inny. Nawet Ronald Reagan, który dla amerykańskiej prawicy jest swego rodzaju świętym, za swojej pierwszej kadencji był stale oskarżany o zaprzedawanie się liberałom. Prawica wywiera w ten sposób presję na liderów, a jednocześnie ruch pozostaje czysty, niezależnie od tego, co się dzieje na świecie. To właściwie zabawne. Skąd u konserwatystów tylu zdrajców? Ale i na to jest przygotowana odpowiedź. Po prostu Waszyngton wywiera coś w rodzaju hipnotycznego wpływu, przemieniając trafiających tam konserwatystów w liberałów.

Porozmawiajmy o związkach religii z polityką. Czy na przykład stosowana przez Obamę retoryka zmiany ma szansę zyskać popularność w tak zwanym pasie biblijnym, czyli w protestanckich południowych stanach?

Dziś wygląda na to, że tak, ale kto wie, co wydarzy się do listopada? W roku 1896 kraj zwariował na punkcie elokwentnego, cytującego bez przerwy Biblię socjaldemokraty z Nebraski Williama Jenningsa Bryana. Mówiono, że to było jak olśnienie religijne. A w listopadzie tego samego roku pieniądze przeciwników rozgniotły go jak robaka.

Czy religia jest z konieczności działką Republikanów, czy może też mobilizować ludzi do popierania alternatywnych sił politycznych? Czy musi uczestniczyć w polityce wyłącznie za pośrednictwem logiki strachu?

Religijna prawica to właściwie dość nowe zjawisko w amerykańskim życiu publicznym. Do lat 70. większość protestanckich kościołów miała charakter liberalny, a większość katolików była demokratami. Socjaldemokracja wywodzi się przecież częściowo z chrześcijańskiego nauczania. Sto lat temu wielkim religijno-politycznym zjawiskiem był Social Gospel (ewangelia społeczna) - wywodzący się z liberalnego protestantyzmu ruch teologii społecznej, rodzaj religijnej lewicy. Ciągle czekam, aż ktoś ożywi tę tradycję, ale kiepski stan protestanckich Kościołów nie daje w tym zakresie wielkich nadziei.

A czy jest jakaś szansa, że którykolwiek z alternatywnych kandydatów do demokratyczno-republikańskiego wyścigu, np. Cynthia McKinney albo Ralph Nader, przekroczy próg 5 procent w tych albo jakichkolwiek mających się odbyć w najbliższej przyszłości wyborach? Kto ma największe szanse?

To bardzo mało prawdopodobne. Dwupartyjny monopol został faktycznie zapisany w amerykańskim prawie. Znacznie łatwiej próbować coś zdziałać w ramach istniejących struktur którejś z tych dwóch partii. U Demokratów widać pewne wysiłki w tym kierunku.

Czy gdyby wprowadzono system proporcjonalny w wyborach do Kongresu albo wyborach stanowych dominujące partie zachowałyby obecny stan posiadania?

Z pewnością nie. Republikanie liczą głównie na stany z niewielką populacją, by utrzymać swoje wpływy w Senacie (gdzie każdy stan ma taką samą reprezentację niezależnie od liczby mieszkańców), zaś Demokraci w takim czy w innym systemie głosowania zachowaliby swoje wpływy. Z pewnością jednak duże szanse miałaby jakaś trzecia partia.

Poza religią i systemem wyborczym jest jeszcze trzeci czynnik mający ogromny wpływ na życie polityczne. To rosnące znaczenie pieniędzy w kampaniach wyborczych i - pośrednio - w procesie tabloidyzacji mediów czy upowszechnieniu marketingu politycznego. Czy, biorąc to wszystko pod uwagę, możemy jeszcze w ogóle mówić o demokracji?

Jestem z natury pesymistą, ale tym razem to pan jest zbyt pesymistyczny - nawet jak dla mnie. Owszem, zachodzą fatalne zmiany. W późnej fazie republikańskich rządów instytucje tradycyjnie patrzące władzy na ręce - media i partia opozycyjna - okazały się bezsilne. Republikanie po prostu nie zwracali na nie uwagi i nie ponieśli z tego powodu żadnych konsekwencji. Były również takie niepokojące sprawy, jak więzienie ludzi w Guantanamo (ostentacyjnie lekceważące prawo Habeas corpus [zabraniające aresztowania obywatela bez wyroku sądu - przyp. red.], czyli fundament naszej demokracji), rozwinięte na niespotykaną skalę podsłuchy oraz epidemia naciągania prawa przez ludzi Busha. Z drugiej strony, jest wiele optymistycznych symptomów. Pierwszy to zdolność prezydenckich kandydatów do zebrania ogromnej ilości pieniędzy od drobnych darczyńców. Następny to zadziwiająca liczba rozmów na temat polityki w internecie, głównie na blogach. Większość z tego to zwykłe głupoty, ale zdarzają się wypowiedzi bardzo błyskotliwe. Pojawiają się nowe sposoby działania na rzecz podniesienia jakości życia publicznego. Mój przyjaciel prowadzi np. w Waszyngtonie kampanie radiowe przeciw monopolom, walczy z największymi, najbogatszymi lobbystami w mieście. Po swojej stronie ma jedynie kilka oddolnych organizacji i razem z nimi wygrywa bitwę za bitwą.

Ostatnie pytanie: czy można dziś przewidzieć, kiedy Amerykanie wyjdą z Iraku?

Niektórzy politycy mówią, że amerykańscy żołnierze zostaną już w Iraku na stałe w wielkich bazach, takich, jakie mamy np. na Filipinach. Nie wydaje mi się to sensowne i wciąż wierzę, że u podejmujących decyzje zwycięży w końcu rozsądek. Ekonomiści właśnie podliczyli koszty tej wojny i wyszło im, że to druga najdroższa wojna w historii Stanów Zjednoczonych, ustępująca jedynie drugiej wojnie światowej. A zatem droższa niż pierwsza wojna światowa, wojna w Wietnamie i wojna secesyjna. Amerykańska inwazja na Irak to doprawdy monumentalna bzdura i nie znam nikogo, kto ma choćby blade pojęcie, kiedy się z niej wyplączemy.

Thomas Frank (1965) – urodzony w Kansas, najuboższym stanie USA, doktor historii Uniwersytetu w Kansas, lewicowy publicysta amerykański, autor książek "Co z tym Kansas?" (2004, pol. wydanie 2007), "One Market Under God" (2000) oraz "The Conquest of Cool" (1997), krytyk konserwatyzmu i neoliberalizmu, redaktor pisma "The Baffler", podejmującego m.in. szeroko zakrojoną krytykę kultury konserwatywnej. Publikował m.in. w "Harper’s Magazine", "Le Monde Diplomatique" i w "Financial Times". W marcu 2008 nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukazała się jego książka "Co z tym Kansas?" Czyli opowieść o tym, jak konserwatyści zdobyli serce Ameryki.

Wywiad ukazał się w "Europie", dodatku do "Dziennika" z 29 marca 2008.