Z Mariuszem Agnosiewiczem, założycielem portalu Racjonalista.pl i przewodniczącym Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów rozmawia Przemysław Prekiel.

Czy nie sądzi Pan, że ateiści, zwłaszcza w przekazie medialnym, są nie tyle nie dostrzegani, co celowo pomijani?

Wiele w tym racji, ale nie powinniśmy popaść w zbyt łatwe dróżki myślowe wyjaśniające niepodobającą się nam rzeczywistość. Zwróćmy uwagę na to, że jest to specjalnością moherowego typu człowieka, gdzie "spisek onych" jest wręcz wzorcowym wytrychem wyjaśniania całej "złej rzeczywistości". Tutaj nawet nie chodzi o to, że może to być niezgodne z prawdą, lecz o to, że w ten sposób usprawiedliwiamy własną bierność lub skazujemy się na nią. Lepiej popełnić błąd i wziąć więcej winy na siebie niż przypisać za dużo złej woli "onym". Mój błąd zawsze mogę naprawić, mogę szukać wciąż lepszych dróg działania, a jeśli powiększamy zakres "spisku" od nas niezależnego, to łatwiej nam popaść w marazm.

Po tym nieco przydługim wstępie ogólnym odpowiem, że oczywiście ateiści są często świadomie pomijani w publicznym przekazie i debacie. Np. kiedy pojawia się ważny problem etyczny i naświetla się go tylko z katolickiego punktu widzenia, co jest niestety bardzo częste. Nie jest z pewnością tak, że bezwyznaniowcy, który jest w kraju jakieś trzy miliony osób, nie mają dobrych etyków i komentatorów. Jest ich wielu, tylko trzeba po nich sięgnąć. Oczywiście nie powinien to być jakiś jeden, "dyżurny ateista", lecz powinniśmy słyszeć różne głosy. O ile bowiem w przypadku głosu katolickiego czy np. głosu pisowskiego - które są głosami skostniałej doktryny religijnej lub politycznej, obojętnym jest w zasadzie kto mówi, bo jeśli tylko dany "rzecznik" zna doktrynę to wiadomo, co powie; o tyle w przypadku głosu ateistycznego istotne znaczenie ma jego różnicowanie, istotny jest tutaj bowiem bardziej czynnik ludzki i osobista perspektywa. Racjonaliści najelastyczniej reagują na zmieniającą się rzeczywistość i czasami drobna zmiana okoliczności może powodować, że jedna osoba całkiem inaczej oceni daną kwestię. Nie tylko więc o to nam chodzi, że życzylibyśmy sobie słyszeć dodatkowo głos jakiegoś dyżurnego ateisty telewizyjnego, co o to, aby dziennikarze sięgali po opinie większej liczby komentatorów. Tymczasem najczęściej jest tak, że specjalistami mami się odbiorcę, bo nie pokazuje się różnych punktów kwestii, która nie jest jednoznaczna, lecz dziennikarz szuka sobie specjalistę o którym wie, że potwierdzi jego opinię lub opinię redakcji.

Z drugiej jednak strony nie można się za bardzo dziwić temu, że o ateistach mało słychać, kiedy cały ruch jest wciąż mizerny. W Kościele jako organizacji mnóstwo rzeczy się dzieje. Tu pielgrzymka, tam budowa sanktuarium, gdzie indziej członkinie koła żywego różańca podjęły udany szturm na "wszeteczną dyskotekę". Nie tylko księża, ale i wierni aktywnie pokazują katolicyzm w życiu społecznym. Tymczasem co takiego robią ateiści, co warte byłoby pokazywania? Uważam, że media są w zasięgu ręki, tylko należy wykonać tę minimalny wysiłek, i ręką tą sięgnąć po nie. Wystarczy, że paru ateuszy się skrzyknie lokalnie, aby organizować się wokół problemów jakimi codzienność polska nas bombarduje. Lokalna grupa ateistów w Pcimiu Dolnym z pewnością zwracałaby uwagę społeczną. Ot, choćby taki problem, jak katoliccy ginekologowie, którzy w takich Pcimiach na przykościelnych kursach przedmałżeńskich plotą farmazony jawnie sprzeczne z wiedzą medyczną. Nasi lokalni ateusze mogliby zorganizować prelekcyjne antypogadanki typu "Seksuologia bez ściemy" lub mogliby rozdawać ulotki wyjaśniające, że prezerwatywa nie jest środkiem wczesnoporonnym i nie puszcza HIVa. Wszystko jest kwestią indywidualnego "pałera" oraz kreatywności. Jesteśmy mniejszością, więc aby zaistnieć na równych prawach powinniśmy być bardziej dynamiczni. Jakich stymulacji nam potrzeba? Może pięć lat życia w "obozie" IV RP by wystarczyło, aby ożywić na dobre ateistów...

W polskim życiu publicznym dominuje religia katolicka - w parlamencie, w urzędach czy szkołach wszędzie tam znajdziemy krzyże czy obrazy Jana Pawła II. Czy uważa Pan, aby taka sytuacja się kiedykolwiek zmieniła? Czy przykład Hiszpanii np. która z kraju ultra katolickiego przechodzi swoista rewolucję kulturalną, ma szanse na podobny rozwój w Polsce?

Niestety Polska i Hiszpania podobne były przede wszystkim tylko skalą klerykalizacji, lecz reszta kontekstu bardzo się różni. Hiszpania nie tak dawno wyszła z reżimu silnie katolickiego (frankizm), my natomiast - antykatolickiego. Działają u nas podobne siły kulturowe, lecz inny jest kontekst historyczny. Czyli analogiczne jak w Hiszpanii przemiany wyznaniowe mogą realnie zaistnieć u nas z opóźnieniem pokolenia. Teoretycznie można sobie wyobrazić znaczne zdynamizowanie tych przemian u nas. Gdyby nagle polskie elity odczuły, że to wszystko i tak jest kwestia czasu a antyklerykalizm podskórnie i tak bulgocze w społeczeństwie, że jesteśmy naprawdę z tym swoim siermiężnym katolicyzmem ogonem Europy, że nas to wcale nie czyni lepszymi ludźmi - wówczas można by to przyspieszyć. Gdyby główny przekaz medialny nagle stał się mocniej antyklerykalny to z pewnością sprawy szybciej uległyby zmianom. Następne zlaicyzowane pokolenia tak czy inaczej odpowiednio ocenią nas.

Jest Pan przewodniczącym Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów. Co ma na celu ta inicjatywa i jakie są jej główne założenia?

PSR powstało, gdyż wspólnota wirtualna Racjonalisty potrzebowała lepszej emanacji na zewnątrz. Gdyby mnie w początkowym okresie rozwoju przygarnęła jakaś organizacja wolnomyślicielska Racjonalista stałby się jej organem. Miałem na coś takiego nadzieję, lecz niestety do tego nie doszło. Istniejące organizacje nie były zainteresowane, aby uczynić z nas swój organ medialny, więc założyliśmy własne stowarzyszenie. Celem PSR - powiedzmy pozastatutowym - jest odbudowa ruchu wolnomyślicielskiego w Polsce po jego potransformacyjnej porażce i jego odpolitycznienie. Wolnomyśliciele i racjonaliści powinni umieć rozmawiać z każdym, kto jest gotów realizować ich cele społeczne, nie profilować się na jedną orientację polityczną lub co gorsza - jedną partię. Dwudziestowieczne dzieje ruchu wolnomyślicielskiego w Polsce w zasadzie całe były dotknięte tym problemem. Przed wojną władze - najpierw carskie a później sanacyjne, trzykrotnie rozwiązywały główne organizacje wolnomyślicielskie w związku z ich zaangażowaniem politycznym. A później nastąpiło przegięcie w drugą stronę - państwo wzięło sobie wolnomyślicieli jako urzędowych cerberów laickości, a to przecież tak jakby pożar paliwa gasić wodą. Brak nam było zachodnioeuropejskiej normalności. Nie o to oczywiście chodzi, że wolnomyśliciel nie może mieć przekonań politycznych, można przecież być dobrym socjalistą i dobrym wolnomyślicielem, byle tylko nie robić z wolnomyślicielstwa socjalizmu. Są u nas ludzie różnych przekonań politycznych i wolna myśl ma szerszą formułę niż partia. Abyśmy wygrali społecznie, zarówno dla liberała jak i lewicowca państwo laickie musi być formułą wspólną. Tymczasem słyszę od jednego prominentnego aktywisty laickiego dla którego interesy partii i interesy ruchu laickiego są zbieżne: "Niech lewica nie walczy z Kościołem tylko zostawi to liberałom, niech oni wezmą na siebie tę przykrą augiuszowską robotę jaką jest wyzwanie odklerykalizowania Polski, dzięki temu partia nie ubrudzi się biskupim jadem, a stajenka stanie się czystsza". Jeśli ruch wolnomyślicielski nie odpolityczni się wciąż będziemy dreptać w kółko.

Jak oceniać Kościół po 1989 roku? Czy przypadkiem teza lansowana przez hierarchów Kościoła oraz prawicowe media, że Kościół wiele stracił w czasach "komunistycznej dyktatury" nie jest przesadna? Wszak można chyba śmiało stwierdzić, że dziś to właśnie Kościół jest największym posiadaczem ziemskim.

Gdyby nie krew męczenników w pierwszych wiekach chrześcijaństwo może by podzieliło los innych sekt tamtych niespokojnych czasów. Oczywiście gdyby to prześladowanie było naprawdę bezwzględne wówczas chrześcijaństwo mogłoby zostać całkiem zgniecione. Nie ma bardziej błogosławionego okresu dla religii niż dokuczliwy władca. PRL była właśnie takim dokuczliwym władcą w całościowym bilansie. Tylko przez niewielki okres Polski Ludowej władze poważnie mogły brać pod uwagę zniszczenie religii. Tymczasem dziś buduje się mitologię prześladowania. Okres PRL był dla Kościoła błogosławiony. Zaraz po upadku "komuny" Miłosz w eseju zamieszczonym w "Gazecie Wyborczej" pt. "Państwo wyznaniowe?" zwrócił uwagę na to, że przed wojną inteligencja była antyklerykalna. PRL sklerykalizował inteligencję. Przed wojną Kościół był autorytetem w zasadzie tylko dla ludzi moherowego typu. Dzięki PRLowi Kościół dostał olbrzymi kredyt zaufania w różnych warstwach społecznych. Przed wojną ateista-klerykał występował społecznie równie obficie jak centaury, dziś to zjawisko wcale częste. W drugiej połowie PRLu wybudowano ponad 1500 kościołów. W tym czasie na Zachodzie już zaczęto zamykać kościoły i zamieniać je w muzea. Dzięki PRLowi Kościół polski ominął Sobór Watykański II, który niby z jednej strony dostosowuje katolicyzm do współczesności, lecz z drugiej stanowi coraz większe jego rozcieńczenie oraz utratę wpływów społecznych. Dzięki PRLowi Kościół przedłużył swój żywot i wpływy w Polsce. Jeszcze jakby tych profitów było mało, po transformacji zaczęto "rekompensować krzywdy" jakie spotkały Kościół ze strony polskich władz. Nie wiadomo, czy nim władze połapią się w sytuacji Kościół zdoła "zrekompensować" swoje "krzywdy" sięgające Bolesława Śmiałego czy tylko Władysława Jagiełły. Tak czy siak dzięki temu, kiedy przyjdzie duża fala laicka, Kościół będzie mógł się zamknąć w mocno okopanej twierdzy i długo udawać, że nic się nie dzieje.

Jaka lewica jest potrzebna Polsce, aby wszystkie te postulaty zawarte czy to w PSR czy w deklaracjach ideowych wielu partii wreszcie weszły w życie. Czy taką szansę daję Grzegorz Napieralski, która zapowiedział, że w przypadku zwycięstwa SLD jedną z pierwszych rzeczy będzie wypowiedzenia konkordatu...

Potrzebna jest nam lewica bez kompleksów i resentymentów. Tzw. stara gwardia jest mocno zainfekowana tymi przywarami. Lewica dała się zaczarować poczuciem winy za "walkę z Kościołem" okresu PRL i dziś boją się praktycznej laickości, bo a nuż ktoś znów krzyknie, że "komuniści walczą z Bogiem!". Hasełkami w stylu "zerwać konkordat!" nie wybuduje się takiej lewicy. Potrzeba wcześniej wielu znacznie mniej spektakularnych działań, które przybliżą nas do europejskiej normy. Uważam, że może to realizować tylko lewica młodego pokolenia. Oczywiście nie chodzi o to, aby nam ktoś podarował taką lewicę, lecz o to, aby ją samemu stworzyć. Młodzi zamiast narzekać, powinni czynnie wspierać tych, którzy podzielają ich marzenia.

Jak widzi Pan rozwój mediów o nastawieniu antyklerykalnym? Wydaje się, że nie jest ich tak mało a mimo to nadal są pomijane w odbiorze...

Bo antyklerykalizm źle się kojarzy... Musimy sobie jakoś poradzić z "dziedzictwem" PRL. Nie możemy tylko zagospodarowywać frustracji i skupiać się na negacji. Musimy kreować "pozytywny" antyklerykalizm. Myślę, że zamiast użalać się na dziennikarstwo głównego nurtu, lepiej rozwijać dziennikarstwo obywatelskie. Wydaje mi się, że Racjonalista.pl czy Lewica.pl to pozytywne przykłady takiego obywatelskiego dziennikarstwa. Tymczasem jak się poruszam w polskiej blogosferze, zbyt często "wdeptuję" w blogi konserwatystów. Myślę, że warto byłoby zrobić badania ideowej strony polskiej blogosfery - czy czasem nie przesypiamy naszej szansy. Kiedy widzę jak wielka jest skala inercji w Polsce, uświadamiam sobie, jak wiele można "namieszać" dzięki zaangażowaniu. Mieszajmy więc!

Na stronie Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów możemy znaleźć wzorce apostazji, czyli wystąpienia z Kościoła katolickiego. Jak to wygląda? Czy jest to łatwe? Czy wielu ludzi decyduje się na taki krok, czasem narażając się rodzinie i najbliższym?

Apostazja jest względnie prostą procedurą na którą decyduje się coraz więcej Polaków, w tym nawet młodzież, co szczególnie cieszy. Apostazja powinna stać się modna, aby zaczęto ją ujmować statystycznie - bo to bardzo sugestywny wyraz rosnącego społecznie wotum nieufności wobec "władzy duchownej". Osobiście uważam, że apostazja powinna być przez ateistów wsadzonych w katolickie kamasze celebrowana wraz z osiemnastką - jako przypieczętowanie swego wejścia w dorosłość, dojrzałość.

Jest Pan również redaktorem portalu Racjonalista.pl. Jakie w ogóle były jego początki i czym Pan się kierował zakładając ten portal?

Kierowałem się oczywiście spiskiem masońskim, który chciał obalić Kościół i wprowadzić w Polsce rządy rozumu... A mówiąc poważnie - nie miałem żadnego celu zakładając swój pierwszy serwis antyklerykalny, kierowała mną co najwyżej libido creandi, młodzieńcza potrzeba twórcza, zacząłem spisywać swe buntowniczo-antyklerykalne polemiki, które po prostu zaczęły rosnąć i się rozwijać, ewoluując w kierunkach, których nie mogłem przewidywać, kiedy zakładałem serwis. To ludzie, których poznawałem i z którymi współpracowałem kształtowali mnie i rozwijali. Oczywiście nie tylko ateiści. Mam zaszczyt mieć przyjaciół różnych światopoglądów. To innym ludziom zawdzięczam moją obecną doktrynę intelektualno-ideową. Inaczej to ujmując, jestem prostym chłopakiem ze wsi, który stał się konstruktem wspólnoty wirtualnej. Racjonalista to taka udana wspólnota wirtualna, którą ja jedynie administruję. Gdyby ktoś powiedział, że to ja ją ukształtowałem, byłaby to nieprawda.

W dniu 2 sierpnia 2008 r. w Warszawie pod patronatem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów odbył się pierwszy w Polsce ślub humanistyczny pary tej samej płci. Dlaczego zdecydowaliście się na wspieranie tej inicjatywy? Na czym taka ceremonia polega? I czy ma ona szanse na rozwój w przyszłości?

Ślub humanistyczny pary jednopłciowej zorganizowaliśmy, ponieważ nie było żadnych sensownych racji na rzecz tego, aby odmówić takiej ceremonii zainteresowanym. W przeciwieństwie do pierwszego ślubu humanistycznego, nigdzie nie dawaliśmy żadnych ogłoszeń, że oferujemy śluby humanistyczne gejom lub lesbijkom. Po prostu nie budowaliśmy sztucznych barier. Małżeństwo to wspólnota gospodarczo-uczuciowa między dorosłymi osobami. Humaniści widzą w człowieku znacznie więcej niż maszynkę do robienia dzieci, więc i nie uprawiamy małżeńskiego redukcjonizmu teologów i ich moralistów. Ponieważ wierzę, że sfery wolności będą w Polsce rosły, toteż widzę dużą szansę dla humanistycznych ceremonii.

Kościół z dumą głosi że Polska to kraj w którym ok. 96 proc. to osoby wyznania rzymskokatolickiego. Jednak już co tydzień tyle osób do kościoła nie chodzi, nie korzysta z komunii, a już przestrzeganie 10 przykazań jest chyba nierealne...

Z tego, co sobie przypominam to już parę lat temu instytut statystyki kościelnej objawił, że formalnie mają 89 proc. społeczeństwa. Ale te procenty są oczywiście niewiele warte. Tak jak wyróżnia się pojęcie praktycznego ateizmu, tak wyróżnić należy pojęcie praktycznego katolicyzmu. Wyraża go najważniejszy czynnik - respekt w codziennym życiu i przekonaniach nauk kościelnych i katolickiej moralności. Nawet poziom praktyk liturgiczno-ceremonialnych nie jest wyrazem praktycznego katolicyzmu (co najwyżej może on określać poziom quasi-praktycznego katolicyzmu). Realny katolicyzm to więc jedna z mniejszości społecznych, która niesprawiedliwie jest rozdęta jako rzekoma większość, z czego z kolei czerpie swoje przywileje, a przede wszystkim z czego czerpią przywileje administratorzy tej mniejszości. Większość Polaków to praktyczni ateiści, co nie jest oczywiście żadnym powodem do dobrego samopoczucia ateistów zwykłych, gdyż przez to, iż "praktyczni" zaniedbaniem rozdymają fikcyjny katolicyzm - stosunki wyznaniowe w Polsce ułożone są ze szkodą dla ludzi otwarcie i konsekwentnie niewierzących. Mam więcej szacunku dla konsekwentnego i ideowego katolika niż do "praktycznego ateisty". Mam bowiem naturalny wstręt do hipokryzji, konformizmu i tchórzostwa.

Kto i dlaczego mógłby być dla ateisty w Polsce inspiracją i nadzieją na lepsze jutro? Od kogo czerpać takie wzorce?

Inspiracji, nadziei i wzorców jest dużo wokół nas tylko należy się dobrze rozejrzeć wokół. Chodzi o małych bohaterów, którzy czynnie zmieniają rzeczywistość zastaną. To osoby, które znajdują w sobie tyle siły, by nie ograniczyć się do płynięcia z nurtem i stoickiego akceptowania wszystkiego co "niesie los" lub "zsyła Bóg". Każdy, kto indywidualnie zmienia rzeczywistość jest takim małym bohaterem. Dopiero wysiłek zbiorowy może rodzić rzeczy wielkie i wzorce wspaniałe. Problem w tym, że ci mali bohaterowie zamiast takiego wsparcia często mogą liczyć tylko na zawiść i resentymenty innych. Jakąż dużą inspiracją dla mnie jest np. Czesław Grzelak, który podczas kiedy inni tylko narzekali i tupali nogami na "państwo wyznaniowe" - walczy o etykę dla swojego syna w polskiej szkole przed sądem europejskim. Jakimż wzorce dla mnie jest małżeństwo Koraszewskich, którzy zamiast odpoczywać na swojej skarpie wiślanej po bujnym życiu zawodowym na emigracji uczą dzieciarnię z kujawskiej wsi dziennikarstwa, obywatelstwa i zamiłowania do nauki. Jakąż nadzieją mnie napawa tysiące młodych ludzi, którzy zamiast grać w gry komputerowe czytają nasze niepokorne teksty i coraz częściej sami zaczynają pisać. Kiedy zakładaliśmy stowarzyszenie przyjęliśmy granicę 18 lat uprawniającą do członkostwa w zrzeszeniu racjonalistów. Dziś spotykam nawet czternastolatków, którzy mnie zadziwiają swoim poziomem intelektualnym i kasują niejednego tetryka trudniącego się tylko narzekaniem. W ogóle jestem nieufny wobec miłośników czystego słowa, niepokalanego własnym działaniem. Nie przepadam za ludźmi, którzy trudnią się tylko międleniem słów, teoretyzowaniem i udzielaniem dobrych rad a przede wszystkim przestróg. Apostołów beznadziei, którzy sami niczego nie dokonali, więc hamują innych. A przecież, jak to przewrotnie ujął Shaw: "Człowiek rozsądny dostosowuje się do świata. Człowiek nierozsądny usiłuje dostosować świat do siebie. Dlatego wielki postęp dokonuje się dzięki ludziom nierozsądnym".