Z Ryszardem Bugajem, byłym przewodniczącym Unii Pracy rozmawiają Rafał Bakalarczyk i Artur Maroń.

Artur Maroń: Jak się Pan dziś odnajduje jako socjaldemokrata, nie czuje się Pan marginalizowany?

Ano właśnie, to jest wielki problem, wie Pan, dlatego, że ja mam często wątpliwości, czy się tak identyfikować. Ja mam skłonność do takiej identyfikacji w takim sensie, w jakim to się mieści, powiedzmy, w tradycji PPS-u, w tradycji lewicy zachodniej, powiedzmy, rewizjonistycznej, ale do pewnego momentu. Od pewnego momentu duża jej część poszła w kierunku lewicy kulturowej, to znaczy: geje, kobiety, murzyni, kontestacja kościoła – tego typu rzeczy. Ja w tych sprawach, pewnie dlatego, że już mam sporo lat, mam poglądy troszkę centrowe, a w każdym bądź razie nie potrafiłbym się odnaleźć w czołówce tych postulatów. Dla mnie pozostają kluczowe postulaty dotyczące gospodarki i spraw społecznych. I, jak wiadomo, w tych sprawach sytuacja jest złożona. Tradycyjna socjaldemokracja w znacznej mierze to odrzuciła.

A.M.: Czy sądzi Pan, że współcześnie klasyczny socjalista mógłby się odnaleźć w gospodarce rynkowej, czy może bardziej w czasach, kiedy Trzecia Droga zyskała sobie największe poparcie?

Dla kapitalizmu nie ma żadnej globalnej alternatywy. Myśmy to dość boleśnie sprawdzili. Z tego nie wynika oczywiście, że musimy akceptować kapitalizm w wersji neoliberalnej. To jest oczywiście złożona sytuacja, to znaczy przez trzydzieści lat po wojnie egzystowała wersja kapitalizmu socjalno-etatystycznego. Ta wersja była płodna w tym rozumieniu, że mówi się o złotym wieku kapitalizmu. Można powiedzieć, że to jest triumf tej linii ugodowej lewicy, tej od rewizjonistów. Ale z drugiej strony niewątpliwie zaczęło się coś psuć pod koniec, w połowie lat siedemdziesiątych. Ostatnie trzydzieści lat to jest okres, w którym postulaty neoliberalne w dużym stopniu zaakceptowane zresztą przez tradycyjną lewicę dominują. Są i modne i są w mainstreamie i kształtują w dużym stopniu politykę. Ale też ostatnie lata, tak mi się wydaje, pokazują, że to nie jest pomysł, w którym się wszystko zgodziło. Różne rzeczy się udały, ale inne nie. I myślę, że teraz znowu trochę wracamy, historia się nie skończyła – Fukuyama nie ma racji – liberalny kapitalizm nie przeżywa ostatecznego triumfu. Chociaż w moim przekonaniu zasada gospodarki prywatnej i dominacji rynku jest niepodważalna.

A.M.: Ostatnio można spotkać taką tezę, że to w latach 90-tych nastąpił odwrót od tradycyjnych ideałów socjaldemokracji...

Wcześniej, wcześniej. Wydaje mi się, że oczywiście oni szli trochę za prawicą, za praktyką Thatcher, za praktyką Reagana. Mówiło się przecież o Blairze, że jest najlepszym thatcherystą. To jest trochę krzywdzące, chyba tak nie było, chyba w tej blairowskiej polityce pozostało trochę elementów tradycyjnych, socjaldemokratycznych, odróżniających go od Pani Thatcher, ale oczywiście bardzo dużo zaakceptował. Jednak zwrot generalnie jest związany z nazwiskiem Margaret Thatcher i Ronalda Reagana. Natomiast socjaldemokracja znalazła się w defensywie. Jej przesłanie - najbardziej mętny dokument, jaki w moim życiu czytałem - to właśnie manifest o Trzeciej Drodze Blaira, Schroedera, który można streścić zwrotem Wałęsy "tak a nawet przeciw". Dzisiaj niektórzy ludzie programowo liberalni mówią o państwie opiekuńczym, że nie wolno go pochopnie porzucać, bo ono jest czynnikiem stabilności. A jeżeli jest czynnikiem stabilności to jest bardzo ważne, ponieważ najbardziej nawet rynkowa gospodarka nie może się rozwijać w warunkach społecznej niestabilności, bardzo ostrego konfliktu. Mamy tutaj do czynienia z powrotem do pewnych rzeczy bardzo ważnych. Polska jest z tego punktu widzenia zaściankowa. Jest wprawdzie środowisko – pewnie wam znane – "Krytyki Politycznej", które wysuwa postulaty socjalne, choć czyni to nie od dawna (gdy przeglądam - raczej nieregularnie i nie dokładnie - "KP" to nadal trudno mi tam znaleźć teksty, które by uwiarygodniały ich lewicowa tożsamość w sprawach gospodarczych i społecznych), ale to właściwie wszystko.

Rafał Bakalarczyk: Chcielibyśmy jeszcze wrócić do początku lat dziewięćdziesiątych. Mimo tego kierunku neoliberalnej wizji polityki społecznej i gospodarczej – Czy mimo to można było dostrzec w latach 90-tych chociażby pojedyncze rozwiązania, czy kierunki myślenia, które by można uznać za kroki ku państwu bezpieczeństwa socjalnego?

Ha, to jest problem. Mnie się wydaje, że trwa dalej proces wycofywania się z państwa opiekuńczego. Z tym, że trzeba zdać sobie sprawę z tego, że wcześniej rozbudowa państwa opiekuńczego poszło bardzo daleko. Dokonało się to głównie w Skandynawii, Niemczech, a do pewnego stopnia także we Francji, we Włoszech. Krytyka neoliberalna kapitalizmu socjalno–etatystycznego była krytyką poważną. To nie była czysta ideologia. Ale to też nie znaczy, że ta krytyka w każdym swoim elemencie zasługuje na podtrzymanie. Potrzebny jest nowy bilans, który byłby zarówno bilansem niewydolności tradycyjnego państwa opiekuńczego i tradycyjnego etatyzmu (np. tego, który rozbudowywał bardzo sektor publicznych przedsiębiorstw – choć nie wszędzie), jak i bilans skutków polityki neoliberalnej.

R.B.: A czy z tego co Pan mówi, nie wynika aprobata dla Trzeciej Drogi?

Trzecia Droga. Wie Pan, i tak i nie. To znaczy jeżeli mówimy w najogólniejszym sensie tego słowa to nie. To jest zresztą takie uwikłanie tradycyjnej socjaldemokracji, która z jednej strony była polemiczna w stosunku do komunizmu do upaństwowienia itd. Ale z drugiej strony nie porzucała werbalnie perspektywy socjalistycznej, trochę marksizującej. Blair jako pierwszy się od tego odciął. Jeszcze Francois Mitterand w 81 roku, gdy wygrał wybory, to nacjonalizował przedsiębiorstwa – to był ostatni akt tego procesu. Więc, w tym rozumieniu Trzecia Droga jako odcinająca się zarówno od komunizmu, jak i od pewnych złudzeń socjaldemokracji tradycyjnej jest oczywiście postulatem rozsądnym. Natomiast pod pojęcie Trzeciej Drogi podkłada się często manifest Blaira i Schroedera a to - moim zdaniem - była po prostu mętna kapitulacja względem neoliberalizmu, dokument podporządkowany wymogom bardzo doraźnej gry politycznej. Gdy w Polsce ukazała się - bardzo ważna dla Anglii - książka Giddensa (nawet pisałem o niej w "Rzeczypospolitej"), to wątki socjalne i etatystyczne zostały w niej praktycznie pominięte. Pozostały tylko bardzo ogólnikowe postulaty na przykład dotyczący edukacji jako instrumentu wyrównywania szans. Natomiast wszystko było zanurzone w "kulturowe pomysły", moim zdaniem zgoła śmieszne, np. by zastąpić małżeństwa przez kontrakty (śmiech). Powiem tak, Trzecia Droga tak, ale tylko pod warunkiem, że pod pojęcie Trzeciej Drogi nie podkładamy współczesnej praktyki socjaldemokratycznej na Zachodzie, ani oczywiście tu u nas. I nie Trzecia Droga w takim rozumieniu w jakim, o tym mówiono nieraz w latach 60-tych i na początku lat 70-tych. A przyjmowano wtedy, że komunizm się posunie trochę do kapitalizmu, a kapitalizm do komunizmu i powstanie z tego Trzecia Droga. Trzecia Droga powinna mieć swoją własną tożsamość, nie powinna być żadnym uśrednieniem.

R.B.: Powracając jeszcze do tego pytania, czy w polskiej praktyce dostrzegał Pan elementy takiego właśnie rozumienia Trzeciej Drogi, jaką Pan przedstawił?

Nie dostrzegałem. Transformację na początku robili ludzie o jednoznacznej orientacji neoliberalnej, mam na myśli przede wszystkim Leszka Balcerowicza. Ale jednocześnie robili ją jak gdyby z takim przekonaniem, że trzeba się zabezpieczyć socjalnie. Dziś jest wielu ludzi na rentach - to są ci, którzy przechodzili na renty na początku lat 90, gdy z powodu bezrobocia przymykano oczy na rzeczywiste powody. Potem jednak kolejne rządy - nie ma znaczenia jaką miały deklarowaną barwę polityczną - konsekwentnie osłabiały opiekuńcze państwo. To się działo chaotycznie. Bardzo trudno zrobić bilans. Ewidentnie rozbieżne są też działania rządu PiS. Moim zdaniem celowe było wprowadzenie ulg rodzinnych. Cokolwiek by nie powiedzieć o wadach tej "instytucji", ulgi rodzinne należą do repertuaru polityki społecznej. Znajdują się one w programach społecznej lewicy, ale - oczywiście - są ważne także dla socjalnej prawicy, dla której istotne jest odniesienie do rodziny stawianej na najwyższym piedestale. No, a z drugiej strony PiS podjął decyzje podatkowe, które idą w kierunku dalszego spłaszczenia podatków, czyli niosą poważne korzyści dla grup najzamożniejszych.

R.B.: Wydaje się, że to była taka formuła, w której ministerstwa odpowiedzialne za politykę gospodarczą są neoliberalne, natomiast te resorty socjalne są prospołeczne. Czy taka formuła rządów ma w ogóle uzasadnienie?

Mnie się wydaje, że to nie ma sensu, że powinna być jedna polityka spójna. To kiedyś Olaf Palme, gdy go pytano który minister w jego rządzie odpowiada za zatrudnienie, odpowiadał – za zatrudnienie cały rząd odpowiada. Jeżeli polityka ma być spójna – to rząd i większość parlamentarna muszą prowadzić politykę jednolitą. Jest potrzebna wizja. Rząd obecny – jak i poprzedni – takiej wizji nie posiada. Pewien rodzaj wizji miał rząd z udziałem Kołodki, choć to była wizja liberalna w gruncie rzeczy, nie mająca nic wspólnego z tradycją lewicy. Ale jej elementy były ex ante ułożone. Obecny minister finansów (zresztą – w przeciwieństwie do p.Z.Gilowskiej – porządnie wykształcony ekonomista) mówi "Ja się podam do dymisji, jak "oni" (posłowie PO) zbyt wcześnie wprowadzą podatek liniowy". To prawdziwa
manifestacja rozbieżności.

A.M.: Czy sądzi Pan, że relacja pomiędzy polityką społeczną a polityką fiskalną powinna być taka, że to polityka społeczna powinna wyznaczać obszar działania polityce gospodarczej?

Nie, nie sądzę. Sądzę, że potrzebna jest właśnie spójność, która szuka pewnego punktu równowagi między różnymi racjami. Ten punkt równowagi może być różny w zależności od tego, czy patrzymy z punktu widzenia krótkiego czy długiego okresu. Z punktu widzenia krótkiego okresu, niskie podatki mogą być skuteczne. Natomiast z punktu widzenia długiego okresu - jeżeli one prowadzą do wzrostu nierówności - to musimy zapytać o następstwa jakie ma konfliktowości w układzie społecznym i politycznym i zablokowanie zasady równych szans. Jakie wszystko to się ma konsekwencje do selekcji merytokratycznej, która - moim zdaniem - w gospodarce jest bardzo ważna. Jeżeli się znosi podatek spadkowy (a PiS to zrobił choć deklarował, że jest "przeciwko" oligarchom), to przekazuje się wielki podarunek dla najzamożniejszych (właśnie głownie dla owych oligarchów). Pozycje społeczne są bardzo silnie dziedziczone, system się zamyka. To zresztą zmiana, która dokonała się nie tylko w Polsce. Amerykański kapitalizm miał dość niskie podatki od bieżących dochodów, ale raczej wysokie podatki spadkowe. System był nastawiony na ostrą konkurencję indywidualną, dbano jednak by szanse były wyrównane – to przecież kraj mitu o pucybucie. I rzeczywiście mobilność była w Stanach znaczna. To był kraj znacznie bardziej otwarty niż niektóre kraje europejskie. Ale trzeba pamiętać, że jeżeli mamy wielkie nierówności dochodowe, to nawet wysokie podatki spadkowe nie mogą skutecznie zapobiec dziedziczeniu pozycji społecznych - z wszelkimi tego konsekwencjami. Dlatego spór o podatek liniowy jest ważny. Rekomendacje dla wprowadzenia tego podatku są z reguły produktem modelowej analizy opartej o bardzo uproszczone założenia. To modele tak ogólne i tak jednostronne, że wnioski z nich nie powinny być przesłanką dla polityki gospodarczej. W realnej polityce gospodarczej wydatki budżetu państwa, także te socjalne, które służą stabilności, są istotne z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, raczej dobrze z nim korelują.

R.B.: Jak Pan ocenia postawę Jacka Kuronia w kontekście jego urzędowania na stanowisku ministra polityki społecznej?

Ja Jacka dobrze znałem i ja go kochałem i kocham go nadal. Ale zawsze miałem problemy z tym uczuciem, kiedy on się zabierał do realnej polityki gospodarczej, bo znacznie lepiej było kiedy on się zabierał do "polityki politycznej". Stefan Bratkowski wydrukował taką broszurkę, całkowicie zapomnianą, która miała genialny tytuł "Dla tych, którzy nie wiedzą, że wszystko jest niemożliwe". Otóż Jacek ciągle był tym, który nie wiedział, że wszystko jest niemożliwe. I dlatego, jak on robił KOR i inne różne rzeczy, to on robił rzeczy, które inni uważali – ja też! - że ich się zrobić nie da. Pamiętam jak spotkałem go w tramwaju przypadkowo i on mi pokazał pierwszą, przez siebie napisaną i jeszcze nie znaną deklarację o założeniu KORu. Ja mówię – Jacku, oni nie mają wyjścia, muszą zamknąć tych, co to podpiszą. A Kuroń mówi, a może nie zamkną, no i nie zamknęli!

Natomiast to, co Jacek wyrabiał jako minister, to jest inna sprawa. Moim zdaniem z intencjami było bardzo dobrze. Z kompetencjami... różnie, różnie. Natomiast to była polityka, która zaczynała się od wrażliwości społecznej. Niekoniecznie się przekładała na najlepsze pomysły. Mnie się nie podobały pomysły kotła z zupą – bardzo populistyczne między nami mówiąc. Ani to, co on skutecznie robił, to znaczy bronił przede wszystkim emerytów, ale to nie emeryci byli wtedy w najdramatyczniejszej sytuacji. W krótkim okresie emeryci nigdy nie są w najdramatyczniejszej sytuacji, dlatego, że emeryci to jest ta grupa, która ma zawsze jakieś zasoby. W najgorszej sytuacji były młode rodziny z dużą ilością dzieci, powiedzmy od trójki poczynając. Myślę, że Jacek tego nie doceniał, ale to co było jego wielkim przymiotem to to, że on się potrafił przyznać do błędu. Kiedyś powiedział, że będzie socjaldemokratą, jak zbudujemy w Polsce dobrobyt – on to potem odwołał. I rzeczywiście, problem polega na tym, że socjaldemokratą trzeba być jak się tworzy nowy ład społeczny, żeby tworzyć mechanizmy, żeby przeciwstawić się skrajnie nierównemu podziałowi. I on tego na początku nie robił a potem zaczął to robić, zaczął to głosić i w tym rozumieniu uważam, że ludzie lewicy mają powody, żeby zawsze na jego grobie postawić świeczkę.

A.M.: Czy widzi Pan jakichś innych ministrów o tak wysokiej wrażliwości, na przykład czy uważa Pan, że minister Kluzik-Rostkowska była takim ministrem?

Myślę, że to ten sam nurt myślenia. Też nie jestem pewien czy jej polityka była spójna. Ale to nurt wrażliwości, takiej, za którą stała pewna determinacja charakter, co w polityce jest niesłychanie ważne, nawet często ważniejsze od innych rzeczy. Do tego nurtu na pewno nie należy Michał Boni. A w Polsce pracownik jest "porzucony". Jego interesy, jego kondycja nikogo specjalnie nie interesują. Związki zawodowe są słabe. Partycypacja w zarządzaniu została właściwie wyeliminowana. Kościół strasznie ostatnio gwałtownie zaprotestował, gdy stanęła sprawa in vitra, ale czy kościół kiedyś twardo coś powiedział w sprawie rodzin wielodzietnych i ich nędzy? Ja nie słyszałem. Sprawą zupełnie kluczową jest system instytucjonalny, który w Polsce jest tak zbudowany, że on reprezentuje interesy grup zamożnych.

A.M.: Wracając do tej sprawy, o której Pan wspomniał, że socjaldemokratą można być wtedy, kiedy mamy co rozdzielać, najpierw realny wzrost gospodarczy a potem ewentualnie...

To jest absolutny mit, że kiedy rządzi prawica (szczególnie liberałowie) to jest wzrost a kiedy rządzą socjaldemokraci to dzielą – to zawracanie głowy (śmiech). To się historycznie zupełnie nie broni...

A.M.: Mówił Pan, że to szczególnie ważne, w czasach transformacji...

Tak, kiedy się kształtuje nowy system instytucji...

A.M.: A właśnie w Polsce, gdzie pokutuje taki – nie wiem czy zgodny z prawdą – taki mit, że w 89 roku nie było tak naprawdę alternatywy. Natomiast na pewno była zgodność co do tego, że należy zrezygnować z poprzedniego systemu, ale tak naprawdę dokąd od komunizmu to nie wiedziano. To zresztą teza Karola Modzelewskiego...

Dobrze, że Pan to podnosi. Ja niedawno przeczytałem duży wywiad, który Sierakowski zrobił z Kwaśniewskim. Kwaśniewski w którymś momencie tam mówi "No, przy okrągłym stole w sprawach gospodarczych koledzy Bugaj, Baka, Trzeciakowski zrobili taki program, że gdybyśmy go zaakceptowali to byśmy w Polsce mieli drugą Wenezuelę tylko bez nafty". Otóż, po pierwsze chyba nie czytał - o to go podejrzewam. Po drugie, Sierakowski nie pyta o nic więcej. A po trzecie, i co jest najważniejsze, to przy tym Okrągłym Stole były po obydwu stronach dwie grupy. Po naszej stronie ja byłem z Trzeciakowskim i parę innych osób. A po drugiej stronie (u nas) był np. śp. profesor Józefiak, który – podobnie jak szereg innych osób – sympatyzował z postulatami bardzo liberalnymi (nie było Leszka Balcerowicza, nie dlatego, żeśmy go nie zaprosili, tylko dlatego, że nie chciał uczestniczyć - sam do niego dzwoniłem). Po "czerwonej stronie" był z jednej stronie Baka z jakimiś ludźmi, ale był też szczery liberał Sekuła i Wilczek. Porozumienie, które zostało zawarte, było zwycięstwem tej pierwszej grupy nad tą drugą grupą. Ale każdy kto chce wziąć do ręki ten dokument, to świetnie może zauważyć, że jest to dokument, który funduje ewolucyjną drogę do gospodarki prywatno-rynkowej – kapitalistycznej. Do modelu, który jest modelem socjalno-etatystycznym, ale kapitalistycznym. Na drugi dzień po okrągłym stole ten model jest odrzucony na rzecz modelu bardzo liberalnego, który się mieści w kanonach konsensusu waszyngtońskiego. Z jednym ważnym zastrzeżeniem, że Leszek Balcerowicz, trochę być może pod presją Tadeusza Mazowieckiego, nie chcą się zgodzić na pewne skrajności. Leszek Balcerowicz chciałby pójść dalej od razu na starcie ale ma świadomość, że jest opór społeczny, że jest "Solidarność", która jeszcze nie wiadomo jak się zachowa. Czy można było realizować inny wariant transformacji? I tak i nie. To znaczy tak, w tym rozumieniu że inny spójny, logiczny i szanujący realia program był możliwy. Moim zdaniem byłby lepszy. Ale nie było to możliwe ze względu na dynamikę politycznego radykalizmu, która w 90 roku musiałaby nieuchronnie prowadzić do tego, że ten program - w którymś momencie – został by uznany za nie dość radykalny. Chociaż umiarkowany program generował by mniejsze koszty społeczne, to jednak były by one nieuchronne. I wielu by było takich, którzy powiedzieliby zróbmy to inaczej, ostro! Wtedy będzie dobrze! Dlatego twierdzę, że alternatywa w czasach wyborów radykalnych była dość teoretyczna. I tak to przyjmowałem, kiedy byłem w parlamencie i stawałem przed wyborem jak się zachować w różnych momentach. Nie zdecydowałem się na frontalną kontestację "planu Balcerowicza".

R.B.: Przejdziemy może do bardziej aktualnych wyzwań. Zacznijmy od tego jak Platforma jest przez Pana postrzegana? Jacek Żakowski przedstawił na jednym ze spotkań taką tezę, że bardzo w porównaniu z tamtym programem z poprzedniej kampanii wyborczej Platforma przeszła przemianę i odeszła od radykalnych neoliberalnych haseł na rzecz bardziej socliberalnej powiedzmy wizji. Pan to podziela?

W zasadzie, tak. Natomiast jest w tym co mówi Żakowski – przypuszczalnie - takie przekonanie, ze oni dokonali pewnego zwrotu w tym rozumieniu, że się zastanowili i świadomie skorygowali swój program merytorycznie. Sądzę, że oni nie mieli nigdy wykrystalizowanej tożsamości i że ich popychają okoliczności. Tak samo było z PiS-em – bieżące okoliczności popychają ich w różne strony. Z jednej strony w kampanii wyborczej PO unikało postulatów, które świadczyły by o ich liberalnej determinacji – skłaniali się raczej do postulatów bardzo populistycznych w sensie socjalnym (szczególnie w kwestiach szkolnictwa i służby zdrowia). Zresztą myślę, że oni sobie pewnych rzeczy nie uświadamiali i teraz – mimo wszystko – będą z tego powodu mieli kłopoty. Ale z drugiej niejako strony nie będzie im też łatwo wycofać się ze swojego sztandarowego hasła - podatku liniowego. Głosili ten postulat zarówno z determinacji ideologicznej, jak i z powodu interesów swojego "bliskiego zaplecza", jednak - moim zdaniem - nigdy nie uświadamiali sobie konsekwencji. Dzisiaj uświadamia im to minister finansów, ale to nie znaczy, że mogą się wycofać bez politycznych kosztów. To jest jeden z powodów, dla których Platforma, dzisiaj, po wyborach jest inna niż ta przed wyborami. Ale liberalna tożsamość Platformy się nie zmieniła. To nie przypadek, że po głowie im się pętają np. pomysły dotyczące liberalizacji prawa pracy, rozszerzenia samozatrudnienia, prywatyzacji w służbie zdrowia itp. Po trosze to są fantazje posła Palikota, ale sprzyja im ogólna orientacja Platformy. W którymś momencie Platforma stanie przed koniecznością dookreślenia swojej orientacji, kiedy publiczność sobie uświadomi, że oni nie niosą żadnej alternatywy, że kapania uśmiechów zastępuje politykę.

R.B.: Donald Tusk wprowadził jeszcze do debaty publicznej problem emigracji zarobkowej i odnosił się dość wyraziście do tego. I jest to taki problem, który był nieobecny w tradycyjnych sporach ideowych. Jakie jest Pana stanowisko.

PO najpierw pokazywała, że Unia jest wspaniała, bo można tam emigrować. A potem zaczęli to przewartościowywać, mówić: nasi ludzie muszą zmywać w Londynie. Ktoś, kto patrzył na to mniej więcej trzeźwo musiał wiedzieć, że nasi ludzie będą tam mogli jechać, ale przede wszystkim na zmywanie. Rankingi pokazują, że jeśli chodzi o wynagrodzenia to np. Polacy w Londynie są poniżej Azjatów i Murzynów i to zaczęło rodzić odruch zażenowania opinii publicznej. Myślę, że Polska – oczywiście - powinna pozostać krajem otwartym. To znaczy że nie powinno być tak, że komukolwiek zakazano by prawa do wyjazdu. Na pewno powinna być krajem, w którym jest otwarta szansa dla ogromnej większości ludzi. Skuteczne zwalczanie bezrobocia jest konieczne. Na pewno nie powinniśmy dopuszczać do tego by obywatel, który nie wyjechał był w podatkowo gorszej sytuacji, niż ten który wyjechał.

Osobna sprawa to przygotowywany obecnie projekt reprywatyzacji i np. projekty "uwłaszczenia" działkowców. One tez wpisują się w strategię politycznego przekupstwa. W sprawie reprywatyzacji racje ma Kaczyński, chociaż motywy jego wypowiedzi mogą być bardzo wątpliwe. Ale gdy on mówi, że to pomysł, żeby potomkowie biednych zapłacili potomkom bogatych - to jest prawda. Nie wierzę, żeby można było przy pomocy zmian prawnych obecnie naprawiać (skądinąd realne krzywdy), które powstały 60 lat temu. Przez 60 latach role zostały rozdane, różne rzeczy się w sposób oczywisty rozpuściły w życiu społecznym i ekonomicznym. Dzisiaj to będzie rozdawanie nagród tym, którzy akurat są w dogodnej sytuacji, zabieganiem PO o interesy pewnych grup elektoratu. Tak samo prawdopodobnie będzie pewnie wyglądać sprawa uwłaszczenia się posiadaczy ogródków działkowych. Tymczasem (choć były liczne wyjątki – wielokrotnie byłem w ogródku działkowym rodziny Kuronia na Żoliborzu) generalnie zasada była taka, że żeby otrzymać ogródek działkowy trzeba było być bliżej PRL-skiej władzy. Dzisiaj mówi się, że właściciele ogródków dostaną je na własność. Ale ogródki są obecnie w centrach wielkich miast i uwłaszczenie to podarunek bardzo dużych pieniędzy. Dlaczego?

R.B.: Skoro już była mowa o exodusie zarobkowym, w domyśle do Irlandii, który model realnie istniejącej gospodarki jest teraz najwłaściwszym punktem odniesienia dla Polski?

Gdy stawała sprawa przystąpienia Polski do Unii Europejskiej mówiłem: zgadzam się, że argumentem na rzecz pozostania poza Unią nie może być Szwajcaria, ale zgódź się ze mną, że argumentem "za" nie może być też Irlandia. Rzeczywiście, obydwa te kraje mają tak wiele elementów specyficznych, że próba powiedzenia, że się powtórzy jeden lub drugi model, jest w moim przekonaniu absurdalna. Irlandia to mały angielskojęzyczny kraj, który stał się lotniskowcem przede wszystkim dla amerykańskiego kapitału zagranicznego. Poza tym, nie jest też prawdą, że Irlandia prowadziła politykę gospodarczą taką, jaką jej się przypisuje, tzn. bardzo liberalną. Irlandia przez dłuższy czas polityką przemian strukturalnych silnie stymulowała, a nadzorowało ją państwo. To druga okoliczność. Trzecia okoliczność jest właściwie najważniejsza. Ktoś kiedyś zrobił taki rachunek i ustalił, ile by do Polski by musiało napłynąć obcego kapitału, gdyby na mieszkańca napływało tyle, ile w Irlandii. Okazało się, że nie ma w ogóle takiej ilości kapitału zagranicznego na świecie. Notabene, Irlandczycy, o czym mało kto teraz wspomina, przeszli teraz do fazy płacenia za import tego kapitału. Oni transferują z tytułu zysków z kapitału zagranicznego prawie 15% PKB. To są ogromne pieniądze. Czy Irlandia nie odniosła sukcesu? Z pewnością. Czy to znaczy, że drogę irlandzką można powtórzyć? Nie. Czyją drogę więc można powtórzyć w Polsce? Po pierwsze trzeba uważnie studiować jak różne kraje się modernizowały, jak uzyskiwały wyższe poziomy cywilizacyjne. Ale zawsze trzeba pamiętać o wszelkich specyficznych okolicznościach. Drugie pytanie, które trzeba sobie zadać to pytanie o cele. Jaki ład ustrojowy chcemy mieć? Leszek Balcerowicz i jego Fundacja uznają, że najważniejsza jest stopa rozwoju PKB na mieszkańca. Abstrahuję od tego, czy na ich drodze można uzyskać największe tempo wzrostu. Ale czy rzeczywiście jest to kryterium jedyne? Amerykanie mają PKB wyższe niż w Szwecji o jedną czwartą, ale Szwecja ma znacznie bardziej równy podział, ma znacznie wyższy poziom bezpieczeństwa socjalnego. Przeciętny Szwed pracuje rocznie 300 godzin krócej niż przeciętny Amerykanin. Czy sukces gospodarczy Szwecji jest mniejszy czy większy od amerykańskiego? Nie ma na to pytanie dobrej odpowiedzi na gruncie ekonomii. Ważne jest co ludzie chcą. Kiedyś było takie słynne powiedzenie Johna Kennedy’ego: "Gdy jest przypływ to wszystkie łodzie podnoszą się do góry". Chciał przez to powiedzieć, że jeśli wzrost gospodarczy będzie wysoki to wszyscy na tym zyskają. Neoliberalna polityka to podważyła! W Stanach Zjednoczonych przez 30 lat PKB wzrósł na mieszkańca pewnie o czterdzieści kilka procent. Ale dwie trzecie ludzi z dołu drabiny straciło. Natomiast jedna trzecia poszła do góry niesłychanie ostro. Spójrzmy na inną sprawę, na zatrudnienie. Ameryka ma niskie bezrobocie. Europa ma, poza pewnymi krajami, relatywnie wyższe bezrobocie. Ale w Europie pracownik, który jest zatrudniony ma ubezpieczenie, ma odprawę gdy traci pracę, ma urlop stosunkowo długi, etc., etc. W Ameryce szef może powiedzieć pracownikowi: "John, dzisiaj już nie pracujesz, weź swoje rzeczy z szafki". Ubezpieczenia zdrowotnego nie ma czterdzieści milionów ludzi. Status pracownika amerykańskiego jest zasadniczo inny niż europejskiego. No więc, czy my chcemy takiego systemu? Ja osobiście jestem skłonny zapłacić ćwierć procenta w stopie wzrostu (pod warunkiem, że jest ton np. 5%, a nie 5,5%) za to, że podział będzie bardziej równy, a zabezpieczenie socjalne porządne. Inna sprawa, czy rzeczywiście trzeba "płacić". Myślę, że kapitalizm o cechach socjalnych (z pewną domieszką etatyzmu) także ze względu na tempo wzrostu byłby lepszy.