Z prof. Davidem Harveyem z Uniwersytetu Miejskiego w Nowym Jorku (CUNY), według "The Times" jednym z 20 najczęściej cytowanych humanistów na świecie, autorem licznych książek, m.in. "Neoliberalizm: historia katastrofy" (Książka i Prasa, Warszawa 2008) - rozmawia Kacper Pobłocki.

Był pan jedną z nielicznych osób, które już w 2006 r. przepowiadały krach systemu finansowego.

Tak, choć sprawa najważniejsza uszła mojej uwagi. Już w 2002 r. w miastach takich jak Baltimore można było zaobserwować zalążek katastrofy. Rozpoczęła się fala forklozji, tj. zajmowania przez banki zadłużonych nieruchomości i wyrzucania ludzi na ulicę. Początkowo, gdy forklozje dotykały głównie ludność afroamerykańską, latynoską i samotne matki, nikt nie zwracał na to uwagi. Problem dostrzeżono w 2007 r., gdy pojawił się w bardziej zamożnej Kalifornii i na Florydzie i objął białą klasę średnią. Tylko w zeszłym roku dach nad głową straciły 3 mln Amerykanów. To daje łącznie już 5,4 mln osób. Szacuje się, że w następnych trzech latach zagrożone forklozją jest kolejne 6 mln amerykańskich rodzin.

Jak mają się forklozje do krachu finansowego

Obecny kryzys jest pierwszym w historii, który ma ściśle miejskie podłoże. To nie przypadek, że rozpoczął się od załamania rynku nieruchomości. Od jakiegoś czasu miasta zaczęły służyć jako stabilizator systemu finansowego, pochłaniający nadwyżki kapitału. Związane jest to z procesem globalizacji. W 1750 r. wartość światowej gospodarki wynosiła ok. 135 mld dol. W 1950 r. urosła do 4 trylionów, obecnie stanowi ok. 50 trylionów. Ekonomiści twierdzą, że aby system funkcjonował sprawnie, potrzebna jest stopa wzrostu gospodarczego w wysokości 2,5% rocznie. O ile w 1750 r. można było to łatwo osiągnąć poprzez produkcję przemysłową, tak teraz jest to po prostu niemożliwe ze względu na skalę. Po II wojnie światowej inwestycje w miasta, w budowanie przedmieść, potem rewitalizację śródmieść czy wznoszenie przestrzeni biurowych, stały się głównym motorem wzrostu. Miasta zastąpiły fabryki jako maszynki do robienia pieniędzy.

W jaki sposób inwestycje w miasta utrzymywały wzrost gospodarczy?

Nadwyżki kapitału, w formie kredytu, wkładano w inwestycje budowlane czy infrastrukturę. Dziś sektor finansowy stoi za praktycznie każdym elementem procesu urbanizacji. Np. banki pożyczają pieniądze deweloperom. Ci budują nowe mieszkania. Mieszkanie trzeba sprzedać. Udzielając kredytu mieszkaniowego, banki kupują mieszkania, które same wybudowały. Ludzi przekonuje się, że jeśli wezmą kredyt na dom, to jego wartość wzrośnie. Na początku rzeczywiście tak jest. Rynek nieruchomości przypomina trochę piramidę finansową: zyski rosną wtedy, gdy do systemu wchodzą kolejni ludzie. Dlatego wciąż potrzebni są nowi kredytobiorcy. W pewnym momencie zaczęto udzielać kredytu ludziom, którzy praktycznie nie wykazywali dochodów. Tak powstały sławetne "toksyczne aktywa". Nowe skomplikowane mechanizmy finansowe umożliwiły obrót takimi hipotekami na międzynarodowych rynkach. W ten sposób ukrywano i rozpisywano ryzyko. Zwłaszcza po krachu internetowym końca lat 90. nieruchomości zdawały się bardzo stabilną inwestycją. Ale do czasu. Rozpisanie ryzyka nie oznacza jego wyeliminowania. Przeciwnie: zachęca do bardziej nieodpowiedzialnych działań, gdyż ewentualne straty mogą być przeniesione gdzie indziej. W pewnym momencie możliwości te się wyczerpały.

Mówi się, że krach spowodowali nieodpowiedzialni kredytobiorcy.

W ten sposób za katastrofę obwinia się ofiarę. Na początku problem forklozji dotyczył głównie populacji afroamerykańskiej, więc ludzie mówili: "cóż, tego można było się spodziewać po czarnych". To nie był problem braku odpowiedzialności, ale braku środków. Stagnacja zarobków, jaką obserwujemy od lat 70., pociąga za sobą brak popytu na mieszkania. Zamiast podnieść zarobki, dawano ludziom karty kredytowe, zachęcano do zadłużania się po uszy i kupowania domów. W ciągu ostatnich 20 lat zadłużenie amerykańskich rodzin wzrosło trzykrotnie. Stagnacja zarobków szła w parze ze wzrostem rozwarstwienia społecznego. I to na całym świecie. 358 najbogatszych ma w posiadaniu majątek równy temu, czym dysponuje 2,3 mld najbiedniejszych ludzi, 45% całej ludzkości. Teraz ponosimy tego konsekwencje.

Czy oznacza to koniec neoliberalizmu?

Niekoniecznie. Liderzy zgromadzeni np. na szczycie G20 w gorączkowy sposób starają się wymyślić ten sam system, tylko nieco przypudrowany. Neoliberalizm opiera się na założeniu, że państwo powinno chronić instytucje finansowe. Zaczęło się od kryzysu fiskalnego miasta Nowy Jork (które ma budżet większy od wielu państw narodowych) w połowie lat 70. Potem Meksyk stanął na skraju bankructwa i Międzynarodowy Fundusz Walutowy nałożył szereg restrykcji w zamian za pomoc finansową. W efekcie oznaczało to, że Meksykanie zapłacili za wyciągnięcie amerykańskich banków z tarapatów.

W jaki sposób?-

To głównie nowojorskie banki inwestycyjne miały pieniądze zainwestowane w Meksyku. Gdyby Meksyk zbankrutował, oni poszliby jego śladem. Rząd Meksyku zobowiązał się do szeregu zabiegów oszczędnościowych, które uderzyły głównie w ludność tego kraju. To ona uchroniła amerykańskie banki. Podobną sytuację mamy dzisiaj. Ośmiu ludzi przedstawiło nam trzystronicowy dokument, na którym było napisane: "Dajcie nam 700 mld albo będzie jeszcze gorzej". I dostali. Na chwilę uratowano sektor finansowy, poświęcając najbardziej bezbronną część społeczeństwa.

Co w takim razie odróżnia obecny kryzys od poprzednich?

Przede wszystkim skala. Prezydent Obama twierdzi, że za kilka lat wrócimy do dwuipółprocentowej stopy wzrostu, a brytyjski premier, że wartość światowej gospodarki podwoi się w ciągu kolejnych 20 lat. Trudno sobie to wyobrazić - dochodzimy do pewnych barier dalszego rozwoju. Przez ostatnie 30 lat urbanizacja Chin była głównym stabilizatorem systemu finansowego. Tylko od 1997 r. ponad tysiąc chińskich miast przekroczyło próg miliona mieszkańców, a małe wioski takie jak Shenzhen przeistoczyły się w wielomilionowe metropolie. Od 2000 r. połowa światowych zasobów cementu wędrowała do Chin. Chiński bum budowlany spowodował wzrost cen surowców, co wyciągnęło - na chwilę - z dołka nawet takie kraje jak Argentyna, wcześniej pogrążone w recesji.

Co będzie w stanie ustabilizować system?

Trudno powiedzieć. Na pewno sam pakiet Obamy nie zdoła tego zrobić. Sektor finansowy nauczył się, że można podejmować niepotrzebne ryzyko, bo w końcu państwo, czyli podatnicy, wyciągną go z tarapatów. Obecnie banki, zamiast pomagać ludziom, którzy zostali wyrzuceni na ulicę, wydają pieniądze na przejmowanie innych banków. W latach 30. znany amerykański finansista powiedział, że kryzys to moment, w którym zasoby wracają do "prawowitych właścicieli". W efekcie oznacza to jeszcze większą konsolidację władzy. Dziś pozostało w USA cztery czy pięć banków. Kryzysowi można było zapobiec, gdyby w czas uporać się z problemem forklozji. Wtedy banki nie siedziałyby na "toksycznych aktywach". Tylko oznaczałoby to dofinansowanie biedniejszej części społeczeństwa - a to raczej nie interesuje Wall Street.

Emocje, jakie wzbudza proces finansisty Bernarda Madoffa, któremu grozi 150 lat więzienia za malwersacje finansowe, pokazują, jak duże jest rozgoryczenie działaniami Wall Street.

Madoff został rzucony na pożarcie opinii publicznej. Ogromna część Wall Street wciąż jednak zachowuje się bez zmian: jak kapitan, który zabiera skarb z tonącego statku i pozostawia pasażerów na pastwę losu. Obecnie dużo emocji wzbudzają premie, jakie szefowie firm wypłacili sobie z pakietu pomocy rządowej. Mówimy tutaj o jakichś 165 mln dol. W styczniu 2008 r. Wall Street ogłosiła wysokość premii za rok 2007. To była kwota 32 mld - tylko 8% mniej niż w roku poprzednim. Wtedy jednak nikt nie zgłaszał sprzeciwu.

Jak można było zaradzić zjawisku forklozji?

Należało wykupić zadłużone domy i przekazać je specjalnie stworzonemu funduszowi. Taki fundusz mógłby być zarządzany np. przez radę miasta. Oznaczałoby to, że ludzie mogliby dalej tam mieszkać, ale zmieniłby się tytuł własności. Niektóre samorządy lokalne w USA oraz ostatnio we Francji zaczęły już zmierzać w tym kierunku, choć natrafia to wciąż na bariery. W Ameryce posiadanie domu na własność pozostaje niekwestionowaną świętością. Tymczasem dla wielu osób to nie najlepszy pomysł.

Dlaczego?

Obecnie kredyt to właściwie jedyna droga do posiadania domu. Zadłużenie pociąga za sobą ogromną podatność na wahania rynku. W latach 30., kiedy zaczęto wprowadzać ten system, mówiono otwarcie, że zadłużeni ludzie nie będą strajkować - bo przecież muszą spłacić raty. Kredyt może szybko z "łatwych pieniędzy" przeistoczyć się w pętlę na szyi. Szczególnie gdy raty są o zmiennej wartości, łatwo wpaść w spiralę zadłużenia. Widać to teraz wyraźnie. Forklozje to największa w historii Ameryki fala odbierania majątku najbiedniejszej części amerykańskiej populacji. Zamiast wyrzucać miliony rodzin na bruk, lepiej byłoby uspołecznić zasoby mieszkaniowe.

Co dałoby takie posunięcie?

Idea praw człowieka wpłynęła na bieg historii. Podobną rolę może odegrać idea prawa do miasta. Chodzi o to, żeby zdemokratyzować proces podejmowania decyzji o tym, jak zagospodarowywana jest nadwyżka kapitału, która napędza zjawisko urbanizacji. Dzięki temu można by nie tylko zaktywizować indywidualnych mieszkańców, ale odmienić oblicze miast, w których żyjemy. W pewnym sensie i tak nas to czeka: nasze miasta zostaną nieuchronnie odmienione przez obecny kryzys. Wolność do współtworzenia miasta, w którym się żyje, to moim zdaniem prawo każdego człowieka. Dotychczas o tym zapominano. Widać już powoli, że nowe ruchy społeczne, które od kilku lat powstają na całym świecie, idą właśnie w tym kierunku: obywatele zaczynają upominać się o swoje prawo do miasta. W USA od dwóch lat działa koalicja Prawo do Miasta i odnosi pewne sukcesy. Ruchy społeczne podnoszące kwestię miejską rosną w siłę także w Indiach, Chinach, Hiszpanii czy Argentynie. W Brazylii, pod presją takich ruchów, wpisano do konstytucji klauzulę gwarantującą mieszkańcom prawo do miasta. Po krachu finansowym w 1929 r. społeczeństwo obywatelskie potrzebowało trzech lat, aby zorganizować swoją odpowiedź. Znów czeka nas nowe otwarcie i w dużej mierze to od nas zależy, jaki świat wyłoni się z obecnego kryzysu.

Autor jest socjologiem miasta, stypendystą Center for Place, Culture and Politics Uniwersytetu Miejskiego w Nowym Jorku, członkiem Stowarzyszenia "My Poznaniacy". Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".