Z Andrzejem Koraszewskim, byłym wiceszefem polskiej sekcji BBC i publicystą paryskiej "Kultury", zastępcą redaktora naczelnego portalu Racjonalista.pl rozmawia Przemysław Prekiel.

Wyrok Trybunału w Strasburgu odbił się dużym echem. Pana zdaniem jest słuszny?

Nie chciałbym wypowiadać się na temat tego, czy jest to wyrok słuszny, czy niesłuszny. Pytanie, czy jest on poprawny z prawnego punktu widzenia? Nie widzę żadnego powodu, aby kwestionować ten wyrok w świetle jego zgodności z prawem międzynarodowym, włoską konstytucją i literą włoskiego prawa. Co więcej, z tych informacji, które do mnie dotarły, na Zachodzie krytycy tego wyroku nie zdołali podważyć jego poprawności prawnej. (Kwestionuje się ducha, a ja nie chciałbym tu rozmawiać o duchach.)

Konstytucja RP mówi jasno: "W Rzeczypospolitej Polskiej żadne wyznanie lub światopogląd nie mogą mieć charakteru państwowego, odrzuca się religijną motywację w stanowieniu prawa". Mimo to wyrok Trybunału oburzył sporą część naszego społeczeństwa. Dlaczego?

W historii Polski mieliśmy długi okres utożsamiania polskości z katolicyzmem. Ta nacjonalistyczno-religijna wersja tożsamości ponownie wzrosła w siłę w okresie walki z komunizmem, zaś fakt, że działo się to w okresie pontyfikatu papieża-Polaka niebywale wzmocnił siły nawiązujące do endeckiej tradycji. (Często zresztą wykraczając daleko poza to co głosił sam Jan Paweł II.)

Argumenty kleru i sprzyjającej jej prawicy od lat są takie same - to komuniści zakazali wieszania krzyży w szkołach, mniejszość nie może narzucać woli większości, dlaczego nie zlikwidować krzyży z polskich dróg, itd. Jak przełamać tę dominację?

Istotnie, laicyzacja polskiego państwa dokonywała się w okresie panowania komunizmu w Polsce i przyjmowała często formy odległe od tego, co nazywamy normami demokracji i parlamentaryzmu. Brutalne zwalczanie Kościoła przez władze Polski Ludowej w efekcie bardzo zaszkodziło normalnemu procesowi laicyzacji naszego społeczeństwa. Dlatego musimy powrócić do normalnej dyskusji o demokratycznym państwie, które nie zajmuje się zwalczaniem religii, ale które zdecydowanie broni świeckości państwa i rozdziału kościoła i państwa.

Czy prezydent Lech Kaczyński nie zagalopował się mówiąc w święto 11 listopada: "Nikt nie będzie w Polsce przyjmował do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży, nie ma na co liczyć. Być może gdzie indziej tak, ale w Polsce nie". Czy nie jest to przejaw dominacji jednej religii?

Gdyby powiedział to jako osoba prywatna, czy jako działacz partyjny to oczywiście nie wzbudziłoby to tak gwałtownych reakcji. Prezydent zobowiązany jest z racji swojego urzędu do bardzo skrupulatnego przestrzegania konstytucji. Z tego punktu widzenia jego wypowiedź była w najwyższym stopniu niepokojąca. Rozpoczynał swoją prezydenturę od okrzyku: "Panie prezesie, zadanie zostało wykonane", a potem wielokrotnie dawał dowód, że na stanowisku prezydenta państwa pozostał działaczem partyjnym, ignorującym specyficzne reguły obowiązujące osoby pełniące ten urząd. W ustach prezydenta państwa była to wypowiedź zdecydowanie niefortunna.

Pojawił się również pomysł - co prawda środowisk skrajnych i mało znaczących - aby w godle RP pojawił się Krzyż. Czy wyobraża Pan sobie taką sytuację i czy jest to dziś w ogóle możliwe?

Oczywiście, że sobie wyobrażam i jest to możliwe. Jeśli taka koncepcja zdobędzie poparcie ciała ustawodawczego, to możemy tego dożyć. Mówimy tu jednak o symbolach państwowych, a więc wymagałoby to zmiany konstytucji, a to wymaga kwalifikowanej większości w Sejmie, której zdobycie jest w tym przypadku mało prawdopodobne.

Ciekawy jest sam pomysł, bo jest to próba zawłaszczenia państwa, powiedzenia w symbolice i w konstytucji, że Polska jest krajem katolickim. Przypomina to zabiegi z lat siedemdziesiątych, aby wprowadzić do konstytucji odpowiednią klauzulę, że Polska jest zaprzyjaźniona ze Związkiem Radzieckim.

Ta próba może (podobnie jak wówczas) wywołać poważne protesty i poważną dyskusję o tym, czym państwo jest i czym nie jest.

Jak więc zdobyć się na jakiś konkretny konsensus ws. krzyży? Tak aby jedna i druga strona nie czuła się pokrzywdzona?

Jak pamiętamy, początkowo krzyż w Sejmie był wieszany pod osłoną nocy. Tu i ówdzie słyszę wzburzone głosy, że pora te krzyże w instytucjach i w szkołach zacząć samodzielnie zdejmować. Myślę, że nie jest to dobry pomysł. Chcemy państwa światopoglądowo neutralnego, parlamentarnego i praworządnego. Zostawmy łamanie prawa zwolennikom świętości (mają na tym polu długą tradycję). Konsensusem powinna być uczciwość, swobodna debata i precyzyjne ustalenia prawne, ale obawiam się, że na to w Polsce nikt się nie zgodzi. Brak krzyża w Sejmie, w urzędzie, czy w szkolnej klasie nie oznacza walki z Kościołem katolickim, a uznanie, że państwo jest własnością swoich obywateli niezależnie od ich wyznania. (Żadna ustawa nie nakazuje wywieszania polskich flag w kościołach.)

Wyrok Trybunału w Strasburgu zainicjował interesującą debatę, którą sami zwolennicy krzyży w państwowych instytucjach w Polsce posunęli o krok dalej, domagając się, aby krzyż stał się symbolem polskiego państwa. Powiedzieli więcej niż mówili dotychczas, otwarcie przyznali się do swoich ambicji zawłaszczenia państwa.

Wydaje się, że jest to świetna okazja do lepszej dyskusji o państwie, o państwowej neutralności światopoglądowej i do zwiększenia nacisków na polityków, aby ta neutralność zaczęła być wreszcie respektowana.