No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Piotr Kuczyński, główny analityk firmy Xelion - rozmawia Jan Smolenski.
Co zrobić z OFE? Zlikwidować je?
To byłoby najlepsze rozwiązanie. Gdybyśmy zrezygnowali z kapitałowego systemu emerytalnego, nasz dług publiczny wynosiłby mniej niż 40 proc. PKB, a deficyt finansów publicznych 5,5 proc., czyli były stosunkowo niski jak na obecne warunki. Ale tego się nie da zrobić.
Dlaczego?
Z powodów politycznych i z powodów lobbingu. Nie da się pójść drogą Orbana, musimy się liczyć z rynkami finansowymi. Poza tym opór wyborców. Na swoim blogu umieściłem spory artykuł na ten temat. Z komentarzy ludzi młodych wnioskuję, że ich przekonano, iż w OFE leżą ich pieniądze. Likwidacja OFE oznacza zabranie im tych pieniędzy, katastrofę i brak godziwych emerytur. Awantura byłaby w kraju straszna. Wyjście jest jedno: zmniejszenie składki odprowadzanej do OFE i dobrowolność, bo teraz musi pan oddać część swoich pieniędzy. Ja na szczęście nie odprowadzam składek do OFE. Tylko do ZUS-u płacę.
Ale przecież rząd osiągnął porozumienie z Komisją Europejską ws. odliczania kosztów OFE od długu publicznego. Ministerstwo Finansów odtrąbiło sukces. Może jest się z czego cieszyć i nie ma co ruszać OFE?
Po pierwsze nie jestem przekonany, czy telefoniczna rozmowa miedzy premierem i szefem KE rzeczywiście oznacza zgodę całej KE. Dowiemy się w kwietniu, ale załóżmy, że tak. Jeśli decyzja ma mocne podstawy, a odliczane będzie 60 lub 100 procent składek przekazywanych do OFE (60 procent to obligacje skarbu państwa), to byłaby to dobra wiadomość. Komisja Europejska wszczynałaby procedurę nadmiernego deficytu, gdyby deficyt budżetowy przekroczył poziom wyższy niż zakładany obecnie. To oznacza, że groźby kar nakładanych przez Komisję by się odsunęły. Poza tym, jeśli będziemy chcieli wejść do strefy euro, to bariera 60 proc. zadłużenia nie będzie przeszkodą. Jeśli jednak nic się nie zmieni w samym systemie emerytalnym (np. nie zostaną wprowadzone obligacje emerytalne) to poziom potrzeb pożyczkowych pozostanie taki sam, więc dla spekulantów nic się nie zmieni.
Ale każdy medal ma dwie strony. Zmiana sposobu naliczania długu (jeśli do niej naprawdę dojdzie) może zniechęcić do koniecznych reform w systemie OFE. Rozgrywkę mogą wygrać zwolennicy zmian á la Michał Boni, czyli kosmetyki. Wtedy OFE i ich obrońcy będą mogli pić szampana. Tylko przyszli emeryci za kilka lat za to zapłacą. Teraz rynek odbierze to jako dobry sygnał, ale ja wolę myśleć w długiej perspektywie.
Wspomniał pan o spekulantach. Czy Polska jest bezpieczna przed atakami spekulacyjnymi? Byliśmy zieloną wyspą w morzu czerwieni. Teraz się okazuje, że w III kwartale mieliśmy całkiem pokaźny, ponad czteroprocentowy wzrost gospodarczy.
Nie jesteśmy tak zagrożeni, jak Irlandia, Portugalia, Hiszpania czy Włochy, ale też nie jesteśmy całkowicie bezpieczni. Niektórzy nasi bardzo znani ekonomiści (nie będę wymieniał nazwisk) zupełnie niepotrzebnie opowiadają w bardzo wpływowych gazetach, jak to my jesteśmy zadłużeni. To jest ściąganie rekinów.
Obywatele nie powinni wiedzieć, jaki jest stan finansów państwa?
Nie o tym mówię. Dane oczywiście należy podawać i krytykować rząd. Natomiast spekulanci patrzą tylko na otoczkę i do niedawna uważali nas za zieloną wyspę. Za miejsce bezpieczne. Dlaczego mówię „uważali”? Dlatego, że ostatni ranking w "Financial Times", w którym nasz minister finansów Jacek Rostowski wylądował na drugiej pozycji, dla mnie jest poważnym ostrzeżeniem. Nie dlatego, że tylko na drugiej, ale dlatego, że w kategorii "wiarygodność prowadzonej polityki" wylądował na 13. z 19. Za nim byli ministrowie finansów Włoch, Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Irlandii i Węgier, państw, które ostatnio są ostatnio na cenzurowanym, a niektóre mają ratingi "śmieciowe" lub temu bliskie. Rynki zaczynają uważać naszą politykę za niewiarygodną, a to już tylko kroczek do ataku.
Z czego może to wynikać?
Nasz minister finansów stosował różne chwyty, żeby rynkom finansowym pokazać piękny obraz. Ja, powiem szczerze, na początku, przez długi czas, go za to krytykowałem, zakładając, że rynki są mądrzejsze i że to, co on zakrywa, to one i tak widzą. Myliłem się, rynki takie mądre nie są. Polityka propagandy sukcesu była bardzo sensowna i ochroniła nas przed atakiem. Ale po jakimś czasie analitycy zaczęli analizować wszystko, nie tylko wyidealizowany obraz, i zobaczyli, jaka jest sytuacja - że dług zbliża się do 55 proc. PKB, adeficyt finansów publicznych wynosi 8 proc. PKB. Podobnie wysoki deficyt finansów publicznych ma Portugalia, a jest atakowana. W kreowaniu pozytywnego obrazu OFE nam szkodzą i to bardzo poważnie.
Jakiś czas temu było sporo zamieszania wokół Irlandii. Przez długi czas była uważana za czarnego konia UE, teraz jej dług publiczny wynosi 94 proc. PKB. Nawet Donald Tusk, który w jednej z kampanii opowiadał o "drugiej Irlandii", powiedział, że całe szczęście, że nią nie jesteśmy. Co w przypadku Irlandii poszło nie tak?
Po pierwsze, można przewrotnie powiedzieć, że Irlandia jest ofiarą wprowadzenia euro. Dlaczego? Irlandia była w gronie założycieli Europejskiej Unii Walutowej, i gdy Irlandczycy wprowadzili euro, to natychmiast spadły im stopy procentowe, a wraz z nimi oprocentowanie kredytów. To rozpoczęło boom kredytowy, ludzie zapożyczali się na potęgę, bo można było brać kredyty niemal za darmo. Ludzie zaciągali pożyczki głównie na nieruchomości, co spowodowało z kolei boom na tym rynku. Udział tego sektora gospodarki w PKB w końcowej fazie hossy wyniósł 14 proc. To bardzo dużo. Więc gdy sektor się załamał, to z oczywistych powodów odbiło się to na PKB i w konsekwencji na przychodach. Poza tym, hossa spowodowała, że deweloperzy, różne instytucje i osoby prywatne zaciągały potężne długi w bankach. Te z kolei pożyczały pieniądze z zewnątrz. Gdy rynek się załamał banki irlandzkie okazały się niewypłacalne. Rząd musiał je ratować.
Niektórzy mówią, że należało im dać upaść.
Gdyby rząd pozwolił im upaść, jak proponują neoliberałowie, to reperkusje byłyby dużo gorsze nie tylko dla banków irlandzkich i Irlandczyków, ale i dla całego systemu bankowego w Europie.
Drugą przyczyną kryzysu Irlandii było gwałtowne obniżenie podatków w latach 90. CIT obniżono z 40 proc. do 12,5. Stworzono też ułatwienia dla przedsiębiorców, np. można się było rozliczać w kraju pochodzenia kapitału. Oczywiście wtedy Irlandię podawano jako przykład, bo tam lokowały się montownie, fabryki itd. Stany Zjednoczone i kraje Unii Europejskiej pozbywały się swoich miejsc pracy, zdobywali je Irlandczycy, co napędzało hossę. Było pięknie i wspaniale, tyle tylko, że udział podatku CIT i podatku od dochodów kapitałowych wzrósł z 8 proc. do 30 proc. przychodów państwa.
W momencie, kiedy załamała się gospodarka i rynki, przychody z CIT i podatku od zysków kapitałowych spadły gwałtownie prawie do zera. W związku z tym zrobił się deficyt i dług. W tym momencie rzucili się na Irlandię spekulanci i ją dobili. To był trzeci czynnik - potęga rynków finansowych, które niczym nieskrępowane sobie wybierają ofiary i, nawet jak ktoś nieznacznie krwawi, atakują i dobijają.
Irlandia dostała 85 mld euro pomocy, jednak z doniesień prasowych można odnieść wrażenie, że rząd Irlandii przez długi czas wzbraniał się przed przyjęciem tych pieniędzy, żeby nie stracić inwestorów. Czy nie była to gra pod publiczkę, żeby zrobić dobre wrażenie na inwestorach?
Tu była jeszcze inna zabawa. Irlandia, gdy otrzymywała pomoc, miała w zasadzie finansowanie na prawie 7 miesięcy, więc pieniędzy nie potrzebowała. Problemem byli jednak spekulanci, którzy zyski wypracowują na instrumentach CDS (credit default swap) zabezpieczających przed ryzykiem bankructwa, oraz na obligacjach. Doprowadzili oni do sytuacji, w której CDS-y były bardzo drogie, co z kolei powodowało duży spadek cen obligacji irlandzkich i co gorsze nie tylko irlandzkich - również innych krajów PIIGS. Aby te stały się bardziej rentowne, zaatakowane kraje musiały podnieść ich oprocentowanie, w efekcie było ono wyższe od oprocentowania obligacji niemieckich o 8-9 punktów procentowych! Koszty zaciągnięcia długu wzrosły kolosalnie. Irlandia nie musiała jeszcze pożyczać pieniędzy, ale jasne było, że dzieje się coś dramatycznego. Unia Europejska, a przede wszystkim banki europejskie były tą sytuacją przerażone. Bały się, że jak padnie Irlandia, to zaraz za nią pójdzie Portugalia, potem Hiszpania, a następnie Włochy. Poza tym niemieckie, francuskie i angielskie banki mają prawie 1300 mld euro obligacji portugalskich, greckich, irlandzkich, hiszpańskich i włoskich.
Inaczej mówiąc, gdyby Irlandia rozpoczęła efekt domina, to europejski system finansowy mógłby się załamać. Wraz z nim załamałaby się gospodarka europejska, i zwrotnie gospodarka całego globu. Więc europejscy politycy mieli poważny powód do zmartwień.
Ale czy to wpompowanie pieniędzy w Irlandię faktycznie ochroni europejską gospodarkę?
Politycy wymyślili sobie że jak wcisną Irlandii pomoc, to rynki się uspokoją. Prawda jest taka, że jeśli się uspokoją, to tylko na chwilę. Spekulanci, po udzieleniu pomocy Irlandii, od razu skierowali się w stronę Portugalii i Hiszpanii. Jestem przekonany, że w przyszłym roku zobaczymy ataki spekulacyjne i na Portugalię, i na Hiszpanię. Niemcy straciły już cierpliwość i twierdzą, że nie będą finansowały banków europejskich. Chcą opracować mechanizm upadłości państw.Obecnie pomoc, którą otrzymały Grecja czy Irlandia, trafia do europejskich banków, które obligacje tych państw kupiły. Niemcy chcą z tym skończyć i doprowadzić do tego, by instytucje, które skupują obligacje danego państwa, częściowo ponosiły konsekwencje jego niewypłacalności.
Samolubni Niemcy?
Zrozumiałe jest, że taka inicjatywa wyszła od Niemców, ponieważ to oni przede wszystkim płacą za kryzys. Gdybym ja był obywatelem niemieckim, to byłbym co najmniej wściekły, więc nie można oskarżać niemieckich polityków o egoizm. Proszę sobie wyobrazić, że Angela Merkel nie będzie samolubna i egoistyczna, rzuci kolejne miliardy euro pomocy. W Niemczech nie ma jeszcze chyba mocnych partii w stylu Szwedzkich Demokratów, austriackiej czy holenderskiej Partii Wolności, ale się znajdą, jak będzie trzeba. Niech sygnałem ostrzegawczym będzie książka Thilo Sarrazina i aprobata, jaką zyskała wśród "zwykłych Niemców".
Nie chcę snuć historycznych paralel, ale jeśli Sarrazin założyłby partię, miałby naprawdę spore poparcie. To może skończyć się nawet rozpadem strefy euro. Z badań wynika, że zwykli obywatele niemieccy chcieliby powrotu do marki.
Komentator "Financial Times" Martin Wolf twierdzi, że jest całkiem spore prawdopodobieństwo, że strefa euro się zawali. Na ile to prawdopodobne?
Sam bym chciał to wiedzieć. Wiadomo, że politycy chcą, żeby strefę euro utrzymać, bo inaczej nastąpi błyskawiczny rozpad Unii Europejskiej. Zostanie jakiś wspólny obszar gospodarczy, ale cofniemy się do czasów EWG.
Obawiam się też, że czeka nas jeszcze większy kryzys, niż ten, który mamy i dlatego nie wiem, czy strefa euro wytrzyma. Błędem było zbyt szybkie rozszerzenie Unii Europejskiej i strefy euro. Oczywiście, jestem bardzo zadowolony, że Polska jest w UE, ale te kilkanaście państw, które były założycielami nie powinny od razu przyjmować 10 innych razem z Polską, a potem zaraz następnych dwóch. Powinni najpierw stworzyć konstytucję, wspólną politykę podatkową, wspólną politykę zagraniczną, przynajmniej ich zręby, i postawić warunek, że wstęp do klubu tylko z przyjęciem wszystkiego z dobrodziejstwem inwentarza.
Dlaczego tak się nie stało?
Chciano mieć nowe rynki zbytu.
Mam wrażenie, że wciskanie pieniędzy Irlandii i generalnie zasypywanie banków pieniędzmi to ruchy, które niczego nie rozwiązują, tylko odsuwają problemy na później. Oficjalnie mówi się o pomocy, która zostanie zwrócona, ale według mnie to się nigdy nie stanie. Te kraje narzucają swoim obywatelom drastyczne oszczędności. To gwałtownie zmniejszy popyt wewnętrzny i przychody do budżetu. Trzeba będzie podnieść podatki, na przykład niski CIT, ale to wygoni część kapitału, dla którego niskie podatki były atrakcyjne. Wpływy jeszcze się zmniejszą. Obecne politycy kierują się zasadą "Po nas choćby potop". Nie jestem wizjonerem, nie wiem, co należałoby tu zrobić. Wiem natomiast, że upadek banków może skończyć się kryzysem, przy którym Wielka Depresja lat 30. to pikuś. Gdzieś przeczytałem (i bardzo mi się to spodobało), że żyjemy w okresie interregnum - jeden system, choć panuje, to już jest w zaawansowanym stopniu rozkładu, ale drugiego jeszcze nie ma i nie wiadomo, jak miałby wyglądać. Nie mówię o upadku kapitalizmu (on na szczęście pozostanie), tylko upadku tej wersji kapitalizmu. To się rozpadnie, według mnie, nie ma cudów.
Co Polska w takim razie powinna zrobić? Na szczęście o kolejnych cięciach podatków się nie mówi, ale karierę robi "dokańczanie reformy emerytalnej".
Po pierwsze na kolejne dwa-trzy lata przywróciłbym poprzednie progi PIT i składkę rentową. To jest 40 mld złotych rocznie, czyli około 3 proc. PKB. W tym czasie zrobiłbym rzeczywistą reformę finansów publicznych, bo ona jest konieczna. Trzeba dokonać zmian w KRUS, ale tak by nie uderzyć w najbiedniejszych rolników. Ci bogatsi powinni płacić normalne stawki ubezpieczeniowe. Trzeba uporządkować mundurówki. Należy zastanowić się nad wydłużeniem wieku emerytalnego, ale nie podchodzić do tego doktrynalnie. System ochrony zdrowia w Polsce jest w bardzo kiepskim stanie. Jeżeli chcemy przedłużyć wiek emerytalny, musimy najpierw naprawić ochronę zdrowia, aby ludzie fizycznie byli w stanie dłużej pracować. Wiadomo, że po sześćdziesiątce zdrowie zaczyna się sypać bardzo szybko. No i już w tej chwili musimy spowodować, żeby zatrudnienie powyżej 55 roku życia nie było na poziomie 30 paru procent, ale dwa razy wyższym. Podnoszenie wieku emerytalnego w obecnej sytuacji to skazywanie ludzi na bezrobocie.
Po drugie, zrobiłbym porządek z OFE, o czym już mówiłem.
Są jeszcze rzeczy, które można przeprowadzić w miarę szybko. Np. uderzenie w szarą strefę, która jest naprawdę potężna. Zlikwidujmy fałszywe samozatrudnienie. Powinniśmy też utrudnić bardzo bogatym ludziom unikania płacenia podatków w Polsce. Niestety znane postaci tak robią, śmiejąc się nam w twarz.
A jak pan ocenia działania rządu?
Na razie, w okresie przedwyborczym, nasi rządzący próbują płynąć między Scyllą i Charybdą. Brak poważnych zmian oznacza narażenie się bardzo wielu osobom, szczególnie tym opiniotwórczym oraz rynkom finansowym, które czyhają na okazję do ataku. Jednak drastyczne reformy oznaczają przegrane wybory parlamentarne. Rząd poszedł więc w kierunku podwyżki VAT, ale to według mnie uderza przede wszystkim w biedniejszych Polaków. To ciągle jest ta sama metoda, dominująca w działniu polityków na całym prawie świecie: sięganie do kieszeni najbiedniejszych, by oddać bogatym.
Ja się obawiam jednak, że po wyborach PO nie zdecyduje się na podniesienie podatków, tylko zmiany w iście thatcherowskim stylu.
Nie wiemy jak będzie. Natomiast są pewne pozytywne sygnały. Po pierwsze widzę bardzo mocny front przeciwko OFE w rządzie. Nie chcę wymieniać nazwisk, ale on jest. I to jest pocieszające.
Po drugie, słyszę propozycje podniesienia stawki rentowej. To też dobry kierunek. Jeżeli patrzę na ewolucję Jana Krzysztofa Bieleckiego, szefa rady gospodarczej przy premierze, to muszę powiedzieć, że mam pewną nadzieję. Bielecki był uważany kiedyś za neoliberała, ale teraz jego poglądy są pragmatyczne. Myślę, że Bielecki widzi, że nie sposób ciągle zabierać ludziom biedniejszym i dawać bogatszym, bo to musi się źle skończyć. Nie tylko wzrostem współczynnika Giniego, ale nawet polityczną katastrofą i rządami skrajnych prawicowych populistów.
Wywiad ukazał się na stronie "Krytyki Politycznej" (www.krytykapolityczna.pl).
