No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Michał Bilewicz, psycholog społeczny, publicysta - rozmawia Mikołaj Syska.
"Oburzeni to syci, którzy chcą sytymi pozostać" - takie opinie można było usłyszeć w mediach. Zgadzasz się z takim opisem buntu, który wybucha w całej Europie?
To nie są ludzie syci, tylko tacy, którzy nie godzą się na to, żeby odbierać im prawo do życia na poziomie, do którego wszyscy się przyzwyczailiśmy w krajach szeroko rozumianego Zachodu. Zmiany, które obserwujemy, polegają na stopniowym wyrównywaniu poziomu życia chińskiego robotnika z wykształconym mieszkańcem europejskiej metropolii, na niekorzyść tego drugiego. Standardem staje się zawieranie coraz bardziej śmieciowych umów, brak ochrony praw pracowniczych. Dochodzimy do sytuacji, gdy amerykański pracownik przemysłu samochodowego jest tak samo pozbawiony praw, jak pracownik przemysłu samochodowego w Indiach. I temu się Oburzeni sprzeciwiają, nie godzą się na to równanie w dół. Woleliby, żeby warunki pracy w krajach Trzeciego Świata upodobniły się do tych z krajów globalnego Zachodu, a nie odwrotnie.
Dlaczego więc buntują się nie najbiedniejsi, tylko najczęściej ludzie młodzi pochodzący z klasy średniej?
Dlatego że członkowie klasy średniej najsilniej doświadczają efektów obecnego kryzysu i zmiany warunków pracy. Po raz pierwszy spotykają się z sytuacją, że nie kontrolują swojego życia. Ich rodzice i dziadkowie, którzy kończyli studia wyższe, byli pewni zatrudnienia. Dzisiejsze pokolenie jako pierwsze tej pewności nie ma. Bunt wybucha najczęściej wśród tych, których sytuacja cały czas się poprawiała i nagle zaczyna się pogarszać. Psychologowie społeczni taką dynamikę nazywają "krzywą J relatywnej deprywacji" - to pozwala z dużą pewnością przewidzieć moment wybuchu protestów, rewolucji i zamieszek.
Jednak Amerykanie nie popierają masowo okupacji Wall Street, mimo że kryzys dotknął w Stanach tak wielu ludzi.
Rzeczywiście. Ten ruch wyraża interesy większości obywateli i większość zgadza się z jego postulatami, ale nie jest gotowa do aktywnego poparcia.
Dlaczego?
Bo uważają, że to jest młodzież, która żyje w zupełnie innym świecie. Typowy nowojorski hipster z Bushwicku czy Wiliamsburga nie będzie przekonujący dla człowieka, którego cała rodzina pracowała w fabryce samochodowej w Detroit. Mogą mieć te same problemy, ale raczej nie pójdą demonstrować razem.
Byłeś na proteście Oburzonych w Warszawie. Miałeś poczucie, że to był bunt hipsterów z bogatych rodzin?
Wydaje mi się, że to jest zróżnicowane środowisko. Spotkałem tam ludzi działających w organizacjach pozarządowych, pracujących na uczelniach. Oburzeni muszą jednak pamiętać, że jedyne protesty, które mają szansę powodzenia, to te, które są w stanie włączyć ludzi spoza inteligencji. Dopóki nie wyjdą do Polaków z mniejszych miast, dopóki nie zaczną się z nimi komunikować, dopóty nie zorganizują skutecznej rewolucji. W ten sposób upadła rewolucja studencka w Iranie i szereg innych podobnych protestów.
Oburzeni powinni być ruchem, do którego będzie należał zarówno świeżo upieczony absolwent socjologii na UW, jak i absolwent Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej ojca Rydzyka w Toruniu. Obaj stają przed takimi samymi problemami, kiedy chcą wziąć kredyt, znaleźć pracę, a zatrudnia się ich na umowę śmieciową za 400 złotych miesięcznie. Los ludzi z obu tych środowisk jest w zasadzie identyczny.
A jak polscy Oburzeni mają przełamywać granice między tymi różnymi grupami?
Pierwszym krokiem byłoby nieakcentowanie różnic światopoglądowych, unikanie estetyki, która nie pozwalałaby tym drugim włączyć się do protestu. Skądinąd zmiany w sferze obyczajowej są nie do zatrzymania w Polsce i prędzej czy później nastąpią. Już następują.
Tylko czy to jest możliwe? Czy możemy iść wspólnie w marszu Oburzonych, a potem stanąć po przeciwnych stronach 11 listopada?
Większość badań pokazuje, że rasizm, ksenofobia są również wynikiem frustracji. Już August Bebel pisał, że antysemityzm to jest socjalizm głupców. Ludzie, których sytuacja ekonomiczna jest bardzo trudna, starają się znaleźć jakiegoś kozła ofiarnego. Badania uprzedzeń, które prowadzimy w Polsce, wskazują, że wiara w spiski żydowskie jest najbardziej rozpowszechniona właśnie u osób, których sytuacja gwałtownie się pogorszyła. A w chwilach spowolnienia tempa wzrostu gospodarczego, np. bezpośrednio po transformacji czy na początku ubiegłego dziesięciolecia, popularność tych poglądów wzrasta. Myślenie spiskowe jest więc taką drogą na skróty, uproszczonym wyjaśnieniem kryzysu, zastąpieniem dokładnej diagnozy globalnych rynków finansowych jakimiś konkretnymi nazwiskami - jakimś Goldmanem, Sachsem czy Lehmanem. A tych panów nie ma już w tych bankach od dziesięcioleci. Dziś za kryzysem stoją interesy tysięcy rozproszonych inwestorów i spekulantów. Wierzę, że jeżeli wszystkie polskie ofiary kryzysu znajdą swoje miejsce w ruchu Oburzonych, a Oburzeni będą z kolei skutecznie wywierać wpływ na decydentów i będą w stanie zaoferować nowe procedury demokratyczne i zmiany w systemie ekonomicznym, to ci wszyscy ludzie, o których teraz mówimy, na pewno nie będą szli w neofaszystowskim marszu 11 listopada. To, że kibice dzisiaj w nim idą, moim zdaniem odbija naszą niemoc i fakt, że nasze środowiska nie są w stanie trafić do tych sfrustrowanych ludzi z mniejszych miejscowości.
Chyba jednak w Polsce dominującym sposobem myślenia jest cały czas: "Mam czwórkę dzieci i nie mam czasu się buntować, bo muszę zarobić na ich utrzymanie", jak to powiedział Tomasz Lis.
Tak mówi szczęśliwy dziennikarz, który ma pracę. Doświadczenie pokolenia Lisa, czyli dzisiejszych czterdziesto-, pięćdziesięciolatków, jest takie, że oni kończyli studia i rynek ich zasysał. Cała gospodarka wolnorynkowa dopiero powstawała i zapotrzebowanie na ludzi dynamicznych, wykształconych, młodych, znających języki było ogromne. Moje pokolenie, trzydziestolatków, wchodziło na rynek pracy, kiedy jeszcze tych miejsc trochę było. Ale wasze pokolenie jest w sytuacji, kiedy tych miejsc już nie ma, bo są zajęte. Poza tym kryzys powoduje, że nowe miejsca pracy nie powstają.
To dlaczego to "nasze pokolenie" nie pojawiło się masowo na demonstracji Oburzonych?
Bo jeszcze nie jest tak źle. Teraz przyszło kilkaset osób, ale mogę sobie z łatwością wyobrazić, że w ciągu dwóch lat będą ich tysiące. Polskę nie trafił jeszcze kryzys w takim stopniu, jak doświadczają go mieszkańcy południowych krajów Europy czy USA. Rzeczywiście byliśmy zieloną wyspą przez te ostatnie trzy lata, ale wszystko wskazuje na to, że już nie będziemy.
A nawet jeśli Polska pozostanie tą zieloną wyspą, to czy nie warto się buntować? Nierówności cały czas narastają, zwiększa się liczba osób żyjących na granicy minimum egzystencji, a klasa polityczna cały czas się demoralizuje. Czy młodzi ludzie, nawet jeśli nie będą mieli problemów ze znalezieniem pracy, nie powinni się temu wszystkiemu sprzeciwić?
Wszystkie protesty czy bunty wybuchają wtedy, kiedy nie ma indywidualnych strategii mobilności. Jeśli urodziłem się w grupie, która jest w jakiś sposób dyskryminowana, ale istnieje szansa indywidualnego awansu dzięki ciężkiej pracy, to się nie zbuntuję. Ale jeżeli kanały awansu są zamknięte, to tworzy się potencjał do buntu.
Dopóki w Polsce istniała szansa, że młody człowiek z biednej popegeerowskiej wioski po studiach dostanie pracę, to się nie buntował. Jeśli tej szansy nie ma, to żaden kulturowy indywidualizm nie powstrzyma go od buntu.
A awans z PGR-u to już w Polsce nierealny scenariusz?
Indywidualne strategie radzenia sobie jeszcze jakoś tam działają. A przynajmniej żyjemy w iluzji, którą tworzą między innymi media, że są możliwe, jeżeli tylko będziemy ciężko pracować. Ale ta iluzja prawdopodobnie się skończy w wyniku kryzysu.
Trochę to smutne, że nie jesteśmy w stanie zbuntować się w imię czegoś, co nas bezpośrednio nie dotyczy, ale wyklucza dużą część społeczeństwa. Wobec nierówności, biedy, w imieniu ludzi, którzy sobie w tym systemie nie radzą. Czy to nie świadczy o zaniku jakichś podstawowych wartości: empatii, sprawiedliwości społecznej, solidarności?
Dla pewnej małej grupy te wartości są ważne i będą dla nich motywacją do działania. Ale ludzi, którzy kierują się głęboko altruistycznymi pobudkami, jest raczej niewielu. Mało było osób, które pomagały Żydom w czasie wojny, mało jest takich, którzy pomogą osobie napadniętej w metrze. Na izraelskie demonstracje antyrządowe w obronie Palestyńczyków przychodziła zwykle garstka osób. Dopiero prawdziwy kryzys mieszkaniowy, który masowo uderzył w klasę średnią, wyprowadził setki tysięcy mieszkańców Tel Awiwu na ulice.
Protesty Oburzonych mają szansę stać się masowe, kiedy ludzie dostrzegą, że walka o prawa tych grup, które dzisiaj są wykluczone, może poprawić sytuację nas wszystkich. No i kiedy pogorszy się sytuacja klasy średniej. Rozwarstwienie samo w sobie nie doprowadzi do zdecydowanych fal protestu. Ono raczej kanalizuje protest. Jest zresztą sporo badań psychologicznych, które pokazują, że dopiero gdy dostrzegamy wspólnotę z ofiarami, jesteśmy gotowi im pomóc. W innym wypadku korzystamy z całego arsenału mechanizmów obronnych, które pozwalają nam podtrzymać dobre samopoczucie nawet wtedy, gdy widzimy ludzi cierpiących i biednych.
Polskim Oburzonym media zarzucały, że są z bogatych rodzin i chodzą do najdroższych warszawskich liceów. Odbierano im prawo do buntu. To samo mówiono o komandosach w PRL-u: że to są dzieci z komunistycznych rodzin, którym powodzi się całkiem nieźle w tym systemie. Próbowano w ten sposób ich zdyskredytować, uczynić mniej wiarygodnymi.
Tak, PRL-owska propaganda bardzo chętnie podkreślała obcość etniczną i społeczną tej "bananowej" młodzieży, żeby ją jakoś zohydzić. Prawdą jest, że wychowanie w rodzinie inteligenckiej sprzyja zaangażowaniu. Pamiętajmy jednak, że pokolenie komandosów w pewnym momencie spotkało się z liczną grupą Józefa Dajczgewanda i Macieja Czechowskiego, czyli studentów z akademika na Kickiego, którzy pochodzili z prowincji, z niedużych miast, a czasem wsi. Gdyby nie udział tej grupy, to podejrzewam, że w marcu ‘68 nie widzielibyśmy rzeszy studentów protestujących przeciwko systemowi na ulicach.
Będę się upierał: dopóki grupa osób, które można opisać jako myślące altruistyczne, nie będzie zainteresowana tym, żeby rozpowszechnić swoje postulaty wśród osób z innych środowisk, z małych miast, z mniej elitarnych publicznych szkół, dopóty te protesty nie będą masowe i skuteczne.
Media przeciwstawiały Oburzonym tych ludzi z małych miasteczek, którzy ciężko pracują i dzięki temu jakoby osiągają sukces: "Jeśli nie masz pracy, to nie obwiniaj banków, tylko siebie".
Żyjemy w świecie, w którym masowe media starają się zwiększać sprzedaż i muszą używać populistycznego języka, który trafi do odbiorców. Ludzie wolą słyszeć, że te wszystkie protesty nie są warte złamanego grosza. Większość cały czas ma wiarę w sprawiedliwy świat: jeśli będę pracować, to na pewno się dorobię, a jak będę słaby, to mnie wyrzucą. A żyjemy w specyficznych czasach: niezależnie od tego, czy pracujemy dużo czy mało, czy uczymy się dobrze czy źle, to i tak pracy nie znajdziemy. Taka sytuacja jest już w USA, Hiszpanii, Grecji i niedługo pojawi się też w Polsce. Ludzie w końcu przestaną wierzyć w sprawiedliwy świat i wtedy masowe media nie będą mogły wciskać tego rodzaju kitu.
Wydawałoby się, że pokolenie Marca będzie zadowolone z Oburzonych, bo oni w pewnym sensie wyrastają z tradycji i idei pokolenia KOR-u. Tymczasem usłyszeliśmy, poza kilkoma wyjątkami, raczej krytyczne głosy i nawoływanie do zachowania status quo. Czemu nikt ze starszych nie powie młodym tak jak Hessel: "Buntujcie się, oburzajcie, bo jest o co. I angażujcie się w zmianę świata na lepszy".
W maju ‘68, kiedy wybuchły na Zachodzie protesty, mówiono, żeby nie wierzyć ludziom po trzydziestce. Ja bym upatrywał symboli tego dzisiejszego buntu w osobach jeszcze młodszych, takich jak np. Camila Vallejo, która stała się twarzą protestów studenckich w Chile. Młodzi mogą się spokojnie obejść bez poparcia starszego pokolenia, chociaż podejrzewam, że tacy ekonomiści jak Tadeusz Kowalik czy Ryszard Bugaj mogliby odegrać podobną rolę jak Joseph Stiglitz w USA. Nie oczekujmy jednak, że ci, którym się powiodło, są zatrudnieni na umowach o pracę na czas nieokreślony, dawno już spłacili swoje kredyty i mieszkają we własnych domach, z entuzjazmem przystąpią do protestów, które wasze pokolenie dzisiaj proponuje.
Ale Oburzeni protestują też przeciwko zanikowi idei i wartości moralnych w obecnym systemie. To nie jest wspólne?
Mam kolegę, który bardzo intensywnie gra na Foreksie, i drugiego, który zaciągnął kredyt we frankach szwajcarskich. Są bliskimi przyjaciółmi. Kiedy załamał się kurs franka, ten pierwszy zarobił gigantyczne pieniądze kosztem drugiego, który stanął wobec poważnych trudności ze spłaceniem kredytu - może i ryzyka utraty mieszkania. Myślę, że jeśli zrozumieją oni, w jak trudnej etycznie sytuacji stawia ich dzisiejszy globalny kapitalizm, to chętniej dołączą do Oburzonych. To jest rzeczywiście ogromny dylemat moralny: błyskawiczny zysk jednej osoby powoduje bardzo poważne straty innej; bogacenie się 1 procentu społeczeństwa pociąga za sobą problemy pozostałych 99 procent. Takie sytuacje będą coraz częstsze. I myślę, że potrzeba prawdziwej demokracji, prawdziwej przyjaźni, prawdziwych, niespieniężonych relacji miedzy ludźmi, mogą połączyć Oburzonych z tym jednym procentem beneficjentów, którzy w którymś momencie zrozumieją bezsens chowania się za murami grodzonych osiedli i zjednywania sobie życzliwości za pieniądze.
Slavoj Žižek mówił do osób okupujących Wall Street, że bardzo ważne będzie to, co nastąpi później, gdy wszyscy wrócą do domów. Co zrobić, żeby bunt przełożył się na siłę sprawczą w polityce? Czy Oburzeni powinni założyć jakieś struktury?
Te struktury już istnieją. Są wirtualne, ale takie muszą teraz być. Moim zdaniem Oburzeni na razie powinni się skupiać na protestach ulicznych. Badania psychologiczne pokazują, że osoby, które raz wyjdą na ulicę, najczęściej wychodzą po raz kolejny. Oni się już policzyli i wiedzą, że są siłą. Na wiosnę spodziewałbym się kolejnej fali protestów.
Natomiast ich postulaty muszą się jeszcze wykrystalizować. Na razie są bardzo eklektyczne. Muszą włączać do ruchu wszystkich ludzi, niezależnie od ich światopoglądów i etnicznego pochodzenia. Jeżeli znajdziemy postulaty, które wyrażą interes zarówno człowieka pracującego na śmieciowej umowie w fabryce samochodowej, jak i absolwenta wyższej uczelni, który nie może znaleźć pracy, to ruch ma szanse na realną zmianę.
Będzie to możliwe bez stworzenia przez ruch własnych instytucji?
Pod naciskiem społecznym istniejące już instytucje są w stanie zrealizować takie postulaty. Pewnie skuteczniej niż powstające oddolnie struktury. Wiele pomysłów, które dziesięć lat temu, w czasie poprzedniej recesji gospodarczej, podnosiliśmy w trakcie protestów antyglobalistycznych - jak na przykład podatek Tobina - nadal nie zostało zrealizowanych. Miejmy nadzieję, że Oburzeni będą mieć więcej szczęścia. Myślę, że istniejące struktury rządów czy organizacji międzynarodowych, muszą prędzej czy później odpowiedzieć na obecne protesty. I jeśli ich odpowiedź będzie adekwatna, wówczas zamiast zamieszek i nacjonalizmów mamy szansę na nowy ład społeczno-ekonomiczny, oparty na zaufaniu i współpracy, a nie na chciwości i wyścigu szczurów.
Wywiad ukazał się na stronie "Krytyki Politycznej" (www.krytykapolityczna.pl.pl).
