No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Kacper Leśniewicz: „Ktoś, kto stara się winą za dzisiejsze problemy gospodarcze obarczyć PRL lub rozbiory, nie rozumie specyfiki problemu, na którego temat się wypowiada”. To cytat z pańskiej książki „Fantomowe ciało króla”. Jeśli nie PRL i nie rozbiory, to co leży u podstaw naszej dzisiejszej sytuacji?
Dr hab. Jan Sowa: Powinniśmy zacząć od rozejścia się dróg rozwoju gospodarczego już w XVI w. Wtedy ustala się peryferyjna pozycja I Rzeczypospolitej i całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Zajmowaliśmy jako państwo pozycję zacofania i niedorozwoju. PRL była próbą wyjścia z nich przez różnego rodzaju projekty industrializacyjne i modernizacyjne. Tłumaczenie polskiego zacofania zaborami albo tym, że to Rosjanie czy Niemcy zniszczyli nam kraj, jest błędnym myśleniem. Zabory nie były przyczyną zacofania, ale jego konsekwencją. Do zaborów doszło, ponieważ ten region był zacofany i nie odnalazł się w nowym, nowoczesnym porządku międzynarodowym, a nie na odwrót, czyli że region Europy Środkowo-Wschodniej został wypchnięty z nowoczesności.
Na czym polegało to gospodarcze rozejście się Europy Środkowo-Wschodniej i Europy Zachodniej?
Było ono bardzo specyficzne, ponieważ wydarzyło się w obrębie jednego systemu. To nie jest tak, że Polska czy nasz region były na zewnątrz. Byliśmy wewnątrz kapitalizmu, tylko zajęliśmy w nim pozycję peryferyjną, czyli pozycję kraju, regionu, który eksportuje głównie niskoprzetworzone towary, takie jak produkty rolne, bogactwa naturalne oraz tanią siłę roboczą. Pogłębianie się pańszczyzny, umacnianie folwarcznego modelu gospodarki, czyli produkcji zboża na eksport, było skutkiem uzależnienia od rynków zewnętrznych. Dochody ze sprzedaży zboża, z produkcji folwarcznej stanowiły 70-90% dochodów szlachty. Pogłębianie systemu podporządkowania chłopów było materialnym interesem szlachty. Początek tego stanu rzeczy datuje się na wiek XVI, system stabilizuje się w XVII w., a w wieku XVIII mamy już jego fatalne konsekwencje.
Co różniło system folwarczny na Wschodzie od rodzącego się na Zachodzie kapitalizmu?
Z dzisiejszej perspektywy kluczowe są konsekwencje społeczne. Przede wszystkim kształtowanie się ideologii agrarnej, czyli dominacji sektora produkcji rolnej opartego nie na najemnej, ale na niewolniczej sile roboczej. W różnych miejscach Europy Zachodniej – w Anglii, w północnych Włoszech czy we Francji – właśnie w rolnictwie zaczynają się pojawiać typowe dla kapitalizmu relacje pracy, czyli praca najemna. Pańszczyzna to uniemożliwia. Pańszczyzna pracę, którą wykonywali chłopi, zagospodarowuje w obrębie systemu niewolniczego. Bez jakiegokolwiek cudzysłowu. To było po prostu niewolnictwo. Wiąże się z tym również niedorozwój miast. W Europie Zachodniej mieszczaństwo wybije się na swoją pozycję, stając się burżuazją, najpierw dzięki działalności handlowej, potem dzięki rewolucji przemysłowej. U nas tego wszystkiego nie ma. Gospodarka folwarczno-pańszczyźniana jest zupełnie nieinnowacyjna.
W gospodarce folwarczno-pańszczyźnianej nie wprowadzano zmian?
Wprowadzanie jakichkolwiek ulepszeń technologicznych w produkcji rolnej nie miało sensu, bo zyski można było podnosić, zwiększając wyzysk, to było bardziej opłacalne. Notabene dzisiejsza sytuacja polskiej gospodarki jest bardzo podobna. Na rynki międzynarodowe sprzedajemy przede wszystkim tanią siłę roboczą. Wystarczy spojrzeć na największe firmy, które produkują w Polsce: LG, Volkswagen, Philips. Nie można powiedzieć, że to eksport polski, co najwyżej z Polski. Technologia, kapitał – to wszystko przychodzi z zewnątrz. Gospodarka, w której dominuje tania siła robocza, nigdy nie będzie innowacyjna, to był i jest element zacofania Polski. Co znamienne, nawet w tej dziedzinie, która była podstawą egzystencji całego regionu, czyli w produkcji rolnej, byliśmy zacofani w stosunku do Zachodu. Wydajność produkcji systematycznie się obniżała w stosunku do norm zachodnich. Cały ten syndrom zacofania gospodarczego, kulturowego, technologicznego – to się kształtuje wokół folwarku. Folwark jest takim jądrem systemu, który wpływa negatywnie na całą przestrzeń społeczną.
Właściciele folwarków radzili sobie z niską wydajnością, zwiększając wyzysk do granic biologicznego przetrwania chłopów. System wyzysku był totalny.
W niektórych regionach w XVIII w. chłopi byli zmuszani do przepracowania dziesięciu dni w tygodniu. Chłop musiał pracować codziennie, plus jego rodzina musiała pracować kilka dni, żeby te normy wyrobić. Szlachta była w takiej sytuacji, w jakiej dziś są obywatele znad Zatoki Perskiej, a polscy magnaci pod wieloma względami przypominali bogatych szejków naftowych. Rodzaj produkcji, z którego się utrzymywali, jest strukturalnie bardzo podobny do eksploatacji zasobów naturalnych. Nie ma bezpośrednich, rynkowych zależności pomiędzy inwestycjami a dochodem. Ponieważ koszty samego uzyskania towaru – zboża lub bogactw naturalnych – są małe w stosunku do tego, co się uzyskuje ze sprzedaży, dla szlachty każda cena, jaką dostawała za swoje zboże od kupców holenderskich, była dobra. Gdy cena zboża spadała, a rosła cena produktów luksusowych, które importowano z Zachodu, przede wszystkim nasilano wyzysk chłopów, żeby większą ilością towaru kompensować obniżającą się cenę jednostkową. Nie było więc zachęty do innowacji. Dzisiaj jest podobnie: po co polskie firmy mają się męczyć, kombinować i dokonywać jakichś innowacji, skoro łatwiej dokręcić śrubę pracownikom albo zatrudnić ich więcej za śmiesznie niską, jak na warunki międzynarodowe, płacę. Polska ma przecież jedne z najniższych kosztów pracy w Europie.
Przedstawia pan szlachtę jako klasę bezwzględnie egoistyczną, która wykluczyła ze sfery społecznej i politycznej zarówno mieszczaństwo, jak i chłopów.
To bardzo istotna różnica między wschodem a zachodem Europy. Oczywiście tu i tam arystokracja jest elitą społeczną. Natomiast na zachodzie Europy już od XIII w. kształtują się instytucje reprezentacji stanowej, które są miejscem negocjacji i kompromisu pomiędzy różnymi grupami społecznymi. Na początku w postaci rad przy królu, potem np. w Wielkiej Brytanii wprowadzona zostaje konieczność pewnego kompromisu społecznego.
Czyli zaczyna raczkować coś na wzór debaty, w której biorą udział różne grupy obywateli?
Tak. Taką modelową różnicą jest pod tym względem pozycja mieszczaństwa. Mieszczaństwo na zachodzie Europy ma udział w instytucjach przedstawicielskich. Dlatego te instytucje są miejscami kompromisu między różnymi grupami społecznymi. W Polsce mieszczaństwo jest kompletnie wykluczone. Polski Sejm to nie miejsce kompromisu, tylko stanowy instrument władzy absolutnej sprawowanej przez jedną grupę społeczną. Polska szlachta była niewiarygodnie sprawna w zabezpieczaniu swojego interesu. W tym sensie odniosła gigantyczny sukces.
Ten sukces to zasługa feudalizmu wschodniego?
Pańszczyzna na zachodzie Europy zaczyna zanikać. Takim momentem przełomowym staje się epidemia dżumy w XIV w. Na wschodzie Europy pańszczyzna się umacnia, co będzie zasadniczą różnicą. Arystokracja zachodnia i środkowoeuropejska zajmują całkowicie inne pozycje. Feudalizm zachodni jest inny niż feudalizm w tej części Europy. Inna jest forma własności ziemi. W naszej części Europy szlachta posiada ziemię na własność i jest to własność dziedziczna. Mam coś, czego nikt nie może mnie pozbawić, to źródło mojej autonomii materialnej. Własność ta nie zależy od relacji lennej, kiedy pan w zamian za przysięgę posłuszeństwa i pewne usługi daje wasalowi ziemię w użytkowanie.
Co dzięki temu zyskała szlachta?
To daje szlachcie bazę materialną do zachowania daleko idącej niezależności i autonomii względem władzy centralnej. Na skutek machinacji szlachty władza centralna jest słaba, co powoduje dezintegrację państwa. O ile można to nazwać państwem. Moim zdaniem, nie można. Państwowość kończy się właściwie ze śmiercią ostatniego z Jagiellonów. Potem następuje okres, który nazywam fantomowym, kiedy wydaje się, że istnieje państwo polskie, ale tak naprawdę jest to federacja państewek magnackich utrzymywana ze względu na interesy całej tej grupy.
Jaki odsetek społeczeństwa stanowiła szlachta?
Między 5% a 20% w zależności od regionu i metody szacowania. Szlachta stanowiła mniejszość społeczeństwa, ale uważała Rzeczpospolitą za swoją własność. Właściwie Rzeczpospolita to była szlachta. To wyjaśnia jej rygoryzm, bo dla szlachty interes Rzeczypospolitej to był jej interes. Termin Polacy odnosił się tylko do szlachty. Dopiero w XIX w., z wielkimi oporami, ten termin jest rozszerzany na całe społeczeństwo. Dochodzi do tego, że chłopi określają się jako Polacy, ale proces ten przebiega bardzo powoli. Jeszcze w czasie powstań mamy sytuacje, kiedy chłopi są wcielani do armii zaborczych i uważają, że walczą przeciwko Polakom, czyli przeciw szlacheckim panom. Buntują się przeciwko szlachcie, która walczy z zaborcami. Tę słabą identyfikację widać w powstaniu styczniowym – chłopi uważali szlachtę za ciemiężyciela od wieków i nie widzieli własnego interesu w walce o niepodległość Rzeczypospolitej, bo ona była dla nich klatką, w której byli niewolnikami.
W XVII w. rozwija się ideologia sarmacka. Mamy do czynienia z zestawem opowieści o wybranym przez Boga narodzie.
Mesjanizm romantyczny stanowi w istotnym aspekcie kontynuację misjonizmu sarmackiego. Przekonanie, że Polska jest szczególnym krajem, wybranym przez Boga do odegrania jakiejś szczególnej dziejowej roli – to wszystko mamy już w kulturze sarmackiej. W czasach sarmackich mówi się o obronie świata chrześcijańskiego, nawracaniu dzikiego Wschodu czy strzeżeniu wolności, której, zdaniem sarmackich posiadaczy niewolników, Polska jest ostoją. Im bardziej Rzeczpospolita Obojga Narodów się rozpada, tym donośniejsze są głosy wychwalające ten porządek. Im jest gorzej, tym bardziej jesteśmy z siebie zadowoleni. To pokazuje, że mamy do czynienia z ideologią, która służy do zamaskowania czegoś niewygodnego. Świadomie podtrzymywana była idea równości szlacheckiej.
Ta idea zupełnie rozmijała się z rzeczywistością. Do czego było to potrzebne szlachcie?
To był mit bardzo skrzętnie pielęgnowany przez elity szlacheckie, żeby omamić szlacheckie doły. Różnica materialna czy prestiżu pomiędzy gołotą (drobną szlachtą, nieposiadającą ziemi – przyp. red.) a magnatami była większa niż między ową gołotą a chłopami. Drobna szlachta miała pozycję bardzo podobną do chłopów, nie musiała tylko odpracowywać pańszczyzny. Przed buntem powstrzymywało ją to, że sama siebie uważała za elitę i pielęgnowała mit „pana na zagrodzie równego wojewodzie”. Chociaż mogła się sprzymierzyć z chłopami, co było szansą na zmiany społeczne. Ta biedna szlachta została skutecznie zagospodarowana przez ideologię równości. To była ze strony magnatów świadoma polityka podtrzymywania iluzji: „Niech oni sobie myślą, że są tacy jak my”.
Ze świadectw historycznych wyłania się obraz stosunków, w których chłopi zostali sprowadzeni przez właścicieli folwarków do roli bezwolnych narzędzi. Skąd zatem głosy, i to osób wykształconych, że sytuacja chłopów nie była aż tak zła?
To szerszy problem. Jeśli spojrzymy na starożytność, stoi ona na niewolnictwie. Całe społeczeństwo utrzymywane było przez pracę niewolników, choć Horacy czy Owidiusz nie wspominają o tym w swoich tekstach. Sarmaci na tej podstawie upewniali się, że niewolnictwo musi być częścią porządku społecznego. Jest taki list Zygmunta Krasińskiego do angielskiego dziennikarza Henryka Reeve’a, w którym Krasiński dosłownie pisze, że „chłopi to maszyny”. To jest sformułowanie naszego narodowego wieszcza! Współcześnie mamy u nas skomplikowaną sytuację, bo etos inteligencki wywodzi się z kultury szlacheckiej. W Polsce po sarmatyzmie zostały bardzo silne wzory, hierarchie i ogromny dystans władzy do obywateli. Można powiedzieć, że ci, którzy starają się jakoś usprawiedliwić ów system dominacji i nierówności, są dziedzicami tej tradycji. Najczęściej to osoby kojarzone z prawicą. Prawica niestety nie ma innego pomysłu na Polskę niż nostalgiczne wracanie do mitów o mesjanizmie. To jest charakterystyczne dla konserwatyzmu, że w przeszłości było świetnie i warto wrócić do sprawdzonych wzorów. Problem jednak nie dotyczy tylko prawicy. Zgoda polskich liberałów na nierówności społeczne i przekonanie, że walka z nimi nie jest wskazana, wiąże się nie tylko z dogmatami zachodniego neoliberalizmu, ale również z rodzimymi schematami kultury sarmackiej, w którą wpisana była bardzo silna akceptacja nierówności. Na przykład o Balcerowiczu można by powiedzieć, że to taki ekonom z folwarku, przekonany, że siłę roboczą trzeba dyscyplinować przede wszystkim batem.
Uderzająca jest ta degradacja relacji międzyludzkich zbudowanych na wyzysku chłopów.
To moralnie oburzające, bo ów system był skrajnie okrutny, przesycony przemocą. Jedną z podstawowych zasad funkcjonowania folwarku była szubienica. Powinniśmy o tym pamiętać, szczególnie gdy ktoś próbuje bagatelizować charakter tego systemu.
Skąd zatem taka popularność mitów na prawicy?
To nie jest konstrukcja historyczna, którą wymieniają się profesorowie historii na konferencjach. To praktyka wielu polityków. Na przykład rządy PiS kropka w kropkę realizowały w polityce zagranicznej ideę jagiellońską. Polska musi być hegemonem regionu, ma do spełnienia misję cywilizacyjną na Wschodzie. Dlatego prezydent Lech Kaczyński chciał wylądować w Gruzji przed Sarkozym, żeby pokazać, że jest najważniejszym rozgrywającym w regionie. Idea ta pozostaje więc żywa i ma bezpośredni wpływ na współczesną politykę. W dzisiejszych realiach to bezsensowny pomysł. Zupełnie nie odnosi się do obecnej sytuacji państwa polskiego, do wyzwań i problemów, które przed nami stoją. To jest dowód ograniczonych horyzontów. Prawica nie potrafi inaczej zdefiniować pomysłu na Polskę, niż wyciągając z szafy trupa sarmackiego, którym próbuje wszystkich oczarować.
Mamy PRL, w której zmieniają się warunki życia i samo społeczeństwo.
W okresie PRL dokonuje się bardzo zasadnicza zmiana funkcjonowania społeczeństwa, natomiast nie sposobu myślenia o nim. Dopiero reforma rolna w 1944 r. obcięła głowę tradycji sarmackiej – II Rzeczpospolita nie potrafiła sobie z tym poradzić przez 20 lat – co było jednym z powodów, dla których wieś popierała nową władzę. Ta władza rozwiązała podstawowy problem, czyli folwark.
Przyszła nowa władza, a wraz z nią elita.
Bardzo szybko ta elita partyjna weszła w miejsce arystokracji z całym zestawem szlacheckich zachowań. Brakuje nam opisywania świata w nowych warunkach. W latach 70. zbiór wzorów zaczerpniętych z kultury sarmackiej, wyobrażenia tego, czym jest polskość, zajmuje dominujące miejsce w debacie publicznej. To są te wszystkie ekranizacje Sienkiewicza. Nie było alternatywnego sposobu opisu świata, w którym żyli ludzie. Nowa władza zmieniła po wojnie relacje społeczne, ale w znacznie mniejszym stopniu sposób myślenia o społeczeństwie i dlatego tak łatwo sama weszła w buty szlacheckiej elity.
Często można się spotkać z opinią, że dzisiejsze relacje między pracownikami a ich szefami, np. w korporacjach, są przedłużeniem stosunków pan-niewolnik. Dostrzega pan tutaj echo feudalnych relacji?
Istnieje taka kategoria antropologiczna jak dystans władzy. Dystans władzy, czyli jak daleko w sensie relacji społecznej znajduje się jednostka sprawująca władzę od tej, która jest władzy podporządkowana. To można odnieść do kilku poziomów: państwo-obywatel, szef-podwładny. Społeczeństwa bardzo się różnią pod tym względem. Dania, gdzie premier jedzie rowerem do pracy i obywatel może minąć się z nim na ścieżce rowerowej, jest przykładem niewielkiego dystansu. W Rosji z kolei, kiedy Putin przejmuje władzę, widzimy, że to gigantyczny spektakl. Dziesięciometrowe drzwi, czerwone dywany, szpalery żołnierzy. Kultura sarmacka była zdecydowanie bliżej rosyjskiego modelu. I to trwa.
Gdzie możemy się natknąć na przejawy tego stanu?
Odnajdziemy je w różnych miejscach, np. w firmach i relacjach między pracownikiem a szefem. Z mojego doświadczenia wynika, że bardzo silne są relacje feudalne w środowisku akademickim. Proszę zwrócić uwagę, jakie stopnie musi pokonać młody naukowiec, by na koniec z rąk samego prezydenta odebrać tytuł profesora. To jest ten dystans władzy. Nie możemy tego załatwić między równymi, musimy udać się do kogoś, kto nas namaści, i musi to być otoczone feudalną pompą. Kondycja pracowników naukowych przed habilitacją to kondycja chłopów pańszczyźnianych. Ale spójrzmy też, jak żyją biskupi czy biznesmeni. To ostentacyjne pokazywanie swojej pozycji społecznej. Niestety, takie postępowanie jest dziś premiowane. Skromności czy równości się nie nagradza. Ja jestem panem, mam kasę, a wy, chłopi, na kolana. Z drogi, chamy, jadą pany. Nie mamy już szlachty, ale mamy ten gigantyczny dystans władzy i afirmację władzy. Zgodę na pomiatanie słabszymi.
Widać to chyba wyraźnie, gdy przyjrzymy się zasadom, na jakich funkcjonują partie polityczne.
Zgadza się, wystarczy spojrzeć na dwie największe partie. To partie wodzowskie. Mamy tam magnata, otaczający go dwór, który rozgrywa i załatwia interesy. To jest relacja patron-klient. Ja jestem patronem, opiekuję się tobą, załatwię ci urząd, ale w zamian oczekuję wdzięczności, czyli pomocy w kampanii i poparcia podczas ważnych głosowań. Platforma z przydomkiem obywatelskości nie jest pod tym względem lepsza.
Ma pan pomysł na przezwyciężenie tego typu relacji?
Polska to kraj, w którym hasło równości, jako pewien projekt polityczny, powinno być istotniejsze niż cokolwiek innego, ponieważ jesteśmy społeczeństwem szalenie nierównym. Bardzo często dzielimy ludzi na lepszych i gorszych, silniejszych i słabszych. Niestety, jest to akceptowane przez słabszych. Oni co prawda wewnętrznie się burzą, ale na poziomie oficjalnym to podtrzymują. Widzę jednak coraz większe zainteresowanie chłopskimi buntami. Ludzie zaczynają się interesować historią nie tylko narodowych tragedii i katastrof, ale również zorganizowanego sprzeciwu – to dobrze wróży na przyszłość.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad pochodzi z numeru 28/2014 tygodnika "Przegląd".
