Jerzy Stefański - Kapitalizm wyczerpał swoje możliwości

Z Jerzym Stefańskim – przewodniczącym Centralnego Komitetu Wykonawczego Polskiej Partii Socjalistycznej, rozmawia Kacper Leśniewicz.

Kacper Leśniewicz: Młodzi ludzie nie kojarzą Polskiej Partii Socjalistycznej, nie wiedzą, że w ogóle istnieje taka partia. Może lepiej będzie, jak się rozwiążecie, zostawiając miejsce dla innych?

Jerzy Stefański: Proszę zauważyć, że PPS w swojej przeszło 120-letniej historii – poza okresem po 1945 r. – nigdy nie była partią masową, która torowała sobie drogę do władzy przez tę masowość. PPS była i jest ugrupowaniem antysystemowym, antykapitalistycznym, a takiemu dzisiaj niełatwo się działa. Większość ludzi młodych mało wie o Polskiej Partii Socjalistycznej. Dlatego wiele trzeba zrobić, by ich pozyskać dla wartości socjalizmu. W Polsce przyszłość powinna należeć do lewicy, a więc do sił reprezentujących interesy ludzi pracy. To zadanie dla młodego pokolenia. Dzisiaj duża część społeczeństwa szuka alternatywy dla sił rządzących. W dłuższej perspektywie doprowadzi to do zakwestionowania istniejącego systemu. Niestety, w ostatnich latach te grupy wyborców, które powinny stanowić bazę społeczną lewicy, zagospodarowała prawica. Dlatego odpowiadam panu, że z powodu zadań ideowych i politycznych ciążących na PPS ostatnią rzeczą, o jakiej myślimy, jest zakończenie działalności. PPS odegrała istotną rolę w historii Polski XX w., to też zobowiązuje do dalszego działania.

No tak, ale można odnieść wrażenie, że PPS jest dziś raczej towarzystwem starszych panów, którzy zdają się pogodzeni z rutyną pozbawionych następstw politycznych spotkań we własnym gronie.

Ma pan dużo racji, ale chciałbym podkreślić, że jesteśmy tego świadomi. Robimy wiele, aby nie było podstaw do takiego postrzegania PPS. Warunki społeczne i ekonomiczne, jakie mamy w Polsce, wydają się idealne do działania partii lewicowych. Widzimy, jak trudno żyje się ludziom. Trwałe bezrobocie, rozwarstwienie społeczne, umowy śmieciowe, spadek zarobków, niepewna przyszłość – to wszystko stanowi podatny grunt do uświadamiania sobie, w jak obcym i brutalnym świecie żyjemy. Coraz częściej można usłyszeć hasła wyrażające dążenie do sprawiedliwości społecznej i niezgodę na dotychczasową politykę państwa. Ludzie muszą zrozumieć, bez nawoływania do rewolucji i przelewu krwi, że trzeba zbudować inny świat i że jest to możliwe. Dlatego jest czas na PPS.

Jak ten inny świat ma wyglądać?

Powinien być sprawiedliwy i wolny od kapitalistycznego, zwierzęcego przymusu ekonomicznego. PPS od powstania zawsze dążyła do rozwoju wszystkich form własności wspólnej i pozostaje wierna swojemu przesłaniu. Uspołecznienie państwa i gospodarki to warunki konieczne do istnienia sprawiedliwych stosunków społecznych i ekonomicznych. Dziś wspólna własność jest dogmatycznie likwidowana, bo wszystko ma być własnością prywatną, która ma u nas status świętości. Od kilkudziesięciu lat rynek uznaje się w Polsce za najwyższą wartość, której muszą się podporządkować obywatele i władza polityczna. Nastąpiło wywłaszczenie polskiego społeczeństwa z dorobku materialnego, wytworzonego przez dziesięciolecia PRL. W gospodarce uspołecznionej, do budowy której dąży PPS, rynek ma swoje miejsce i ma spełniać ukształtowane przez tysiąclecia funkcje społeczne. Nie może on jednak służyć do okradania ludzi z efektów ich pracy. Ludzka praca tworzy dobra materialne i niematerialne. Tworzy bogactwo. W wielu krajach, w ogromnych Indiach czy w Brazylii, praca milionów ludzi podnosi dobrobyt mieszkańców. Nie jest do tego potrzebny kapitał z USA. Świat nie potrzebuje dyspozycji z Wall Street, żeby się rozwijać.

Wyobraźmy sobie, że jestem młodym człowiekiem niemającym lewicowych poglądów, od lat wychowywanym przez media w pogardzie dla instytucji państwowych, a z drugiej strony w bezgranicznym uwielbieniu dla wolnego rynku. Dla mnie prywatyzacja to jedyna słuszna opcja.

W Polsce, czyli w państwie, które deklaruje, że jest demokratyczne, system gospodarczy opiera się na własności prywatnej, a własność społeczna jest doktrynalnie niszczona. Lewica nie może tego akceptować. Celem lewicy jest też zrealizowanie zapisów naszej konstytucji, stanowiących, że „RP jest demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej” i określających ekonomiczne, socjalne i kulturalne prawa obywateli. Wykonanie tych zapisów nie jest możliwe, dopóki gospodarką rządzi „niewidzialna ręka rynku”. Twórcy kapitalizmu w XVIII w. zauważyli, że mechanizm rynkowy może być doskonałym narzędziem przymusu i wyzysku ekonomicznego. Od tego czasu coraz więcej dziedzin życia było oddawanych we władanie tej niewidzialnej ręce rynku. W warunkach neoliberalnego kapitalizmu, jaki narzucono Polsce, wszystko ma być urynkowione i stać się własnością prywatną. W Polsce prywatyzuje się szkoły, szpitale, przychodnie i ten proces przekłada się na życie mieszkających tu ludzi. Jeśli ludzie z pana pokolenia w większości pracują na umowach śmieciowych, to z powodu niskich zarobków nie będzie ich stać na opłacenie dobrej szkoły dla dziecka czy zakup abonamentu w prywatnej przychodni medycznej. A emerytura nie wystarczy na przeżycie.

Zgoda, ale co, jeśli mojemu pokoleniu wpojono, że państwowe i wspólne jest złe?

Jest pan młody, więc ceni pan wolność, równość i życie z przyjaciółmi. Propagandyści kapitalizmu sprzedają nam idee wolnego rynku w pakiecie z wolnością i demokracją. Proponują jednak tylko wolność gospodarczą. Pojawia się pytanie, co z wolnością od wyzysku i przymusu ekonomicznego. Dlaczego demokratyczna władza nie ma prawa oddziaływać na gospodarkę? O tym ani słowa! Państwo ma działać w interesie obywateli, a nie prywatnego biznesu. Tylko państwo może być stróżem takich wartości jak równość, wolność i braterstwo. Przede wszystkim musi pan sobie wyobrazić, że państwo służy całemu społeczeństwu, a więc również pana rodzinie, znajomym i innym, którzy potrzebują pomocy. W takim modelu kierunek działań jest wyznaczany przez dobro wspólne oraz interes społeczny. Zdaję sobie sprawę z tego, że te pojęcia zostały skutecznie usunięte z debaty publicznej, ale proszę pomyśleć, jak może wyglądać życie oparte na wartościach, które egoizm zastępują działaniem dla wspólnego dobra. Od tego jest państwo.

Wspomniał pan o usunięciu z debaty publicznej takich pojęć jak sprawiedliwość społeczna i dobro wspólne. Podobnie zniekształcono pojęcia komunizmu i socjalizmu, a PPS jest partią socjalistyczną, więc kojarzy się z socjalizmem.

Dziś media plują na „komunizm i socjalizm”. Słyszymy, że to synonim całego zła. A PRL to puste sklepy i tylko ocet na półkach. Taka synteza zła: PRL-komuna-socjalizm. Cała potęga prywatnych i państwowych mediów jest używana do prania mózgów i wciskania fałszywego obrazu PRL, a także socjalizmu. Czy ktoś dziś śmie przypomnieć, że Polska w 1980 r. była 10. czy 11. gospodarką świata? Albo że w 1980 r. Polak jadł dwa razy więcej wieprzowiny niż obecnie? Nie ma żadnej uczciwej refleksji nad tym najbardziej dynamicznym okresem rozwoju w historii Polski. „Komuna” zaczęła się w 1945 r. W tym czasie ok. 60% Polaków praktycznie było analfabetami, którzy urodzili się i wychowali pod strzechą. Mój ojciec po wojnie pracował przy elektryfikacji wsi. To w tamtych latach doprowadzano prąd elektryczny do każdego gospodarstwa. Ludzie za darmo otrzymywali od państwa zasilanie, jedną żarówkę i jedno gniazdko elektryczne. Często nie witali tego cywilizacyjnego rozwoju chlebem i solą, przeciwnie – kobiety wychodziły ze świętymi obrazami i wodą święconą, broniąc w ten sposób elektrykom dostępu do domu. Zdarzało się, że jedna trzecia wsi nie wpuszczała do domu tych, którzy mieli doprowadzić prąd elektryczny.

Taka była wówczas świadomość społeczeństwa.

Większość inteligencji ma pochodzenie chłopskie, dlatego dziwić powinna zgoda tej grupy społecznej na bezrefleksyjną krytykę PRL. Młodzież otrzymała wówczas możliwość edukacji. Poszła się uczyć do szkół średnich i wyższych. Tworzyła pierwsze pokolenie inteligencji. W tamtym czasie władza podjęła się zadania, które trudno sobie wyobrazić. Kto dziś, w neoliberalnym kapitalizmie, podjąłby się wprowadzenia powszechnego, darmowego obowiązku szkolnego i darmowego kształcenia na poziomie średnim i wyższym? A to były elementy budowy społeczeństwa socjalistycznego.

Jak to się stało, że w tak krótkim czasie części tej inteligencji udało się wyprzeć chłopskich korzeni, ale przede wszystkim zapomnieć o dorobku PRL, bez którego nie byłaby tu, gdzie jest?

Był taki dowcip w latach 50. Dzwoni dyrektor do domu: „Halo, czy to towarzyszka gosposia?”. „Tak, słucham”. „Mówi pan”. Ten dialog stanowi doskonały komentarz do relacji, które wówczas się kształtowały. Tak też bywało. Błyskawiczne przeobrażenie z chłopa w pana. Odrzucenie wstydliwej, brzydkiej przeszłości i przyjęcie postawy bycia w lepszej klasie. Po 1989 r. ze strony mediów zaczęła się doktrynalna krytyka „komuny” na niespotykaną skalę, polegająca na obrzydzaniu wszystkiego, co miało związek z PRL. Nie było sił zdolnych do odparcia tego bezpardonowego ataku. Bez znieczulenia amputowano pamięć zbiorową, bo jak inaczej można określić sytuację, gdy ktoś wykształcony mówi, że 40 lat PRL to była czarna dziura. Stworzono nową opowieść, która polegała na dezawuowaniu całego okresu powojennego. A nasza inteligencja zaczęła szukać szczęścia w kapitalizmie i uwłaszczać się na państwowym. Nie pojawił się pozytywistyczny etos polskiej inteligencji.

Mówił pan, że warunki do działania lewicy są idealne, mając na myśli np. bezrobocie, brak poczucia bezpieczeństwa, wyzysk, ale jest jeszcze cały obszar związany z edukacją i językiem, a więc bezpośrednio z panowaniem nad społeczną wyobraźnią.

Winne są również same środowiska lewicowe. Zarówno w Polsce, jak i w Europie siły występujące jako lewica i mające reprezentację w parlamentach, odstąpiły od krytyki kapitalizmu. Partie socjaldemokratyczne bezrefleksyjnie poparły neoliberalny kapitalizm. Ludzie pracy stracili w ten sposób swoich przedstawicieli politycznych. Dominująca prognoza, także na lewicy, zapowiadała niepodzielne panowanie kapitalizmu ze Stanami Zjednoczonymi jako hegemonem. Ludzie godzili się na prywatyzację dużych zakładów pracy, nie wiedząc, jakie będzie to miało dla nich konsekwencje. Zostali zmanipulowani przez część elity solidarnościowej. Likwidacja wielkich zakładów państwowych miała charakter polityczny, a nie gospodarczy. Likwidowano możliwość wyrażania masowego buntu. Gdyby dzisiaj kilka tysięcy osób zaczęło protest głodowy w Stoczni Gdańskiej, nie dałoby się tego ukryć. Powtarzany jest refren o wolnym kraju i wolnych mediach, ale te media są na służbie sił liberalnych i istniejącego systemu. Dziesiątki lat indoktrynacji propagandowej, mówienia o wyższości kapitalizmu nad innymi formami systemowymi i o końcu historii, zrobiły swoje.

Dziś mamy protesty górników, rolników, nauczycieli, ale naprzeciw nich w pełnej gotowości stoją wzywający do dyscypliny dziennikarze i nadworne autorytety. Jak w takiej sytuacji budować lewicową alternatywę?

W Polsce coraz mocniej wyrażana jest potrzeba odbudowy lewicy politycznej, społecznej i ekonomicznej. To leży w interesie większości społeczeństwa. Jaką lewicowość reprezentuje obecnie lewica w Polsce? Ta lewica wyraża poglądy w sferach obyczajowej i obrony praw człowieka. To ważne pola działania, ale niewystarczające. Lewica nie reprezentuje dziś interesów społecznych w sferze ekonomicznej i socjalnej. Takie były zadania lewicy sto lat temu i takie powinny być obecnie. Mamy do wykonania ciężką pracę, która polega na uwolnieniu ludzi od mitów i kłamstw na temat naszego wspaniałego świata. Pogarszający się byt społeczeństwa powoduje kształtowanie się lewicowej alternatywy w świadomości społecznej.

To nie będzie takie proste, bo jak refren wraca opowieść o dobrym życiu.

Większość majątku narodowego, a więc fabryki i banki, została już zlikwidowana lub sprzedana za bezcen, czyli „sprywatyzowana”. Rządzący tym krajem chcą dokończyć dzieło wyprzedaży własności narodowej. Do dalszej prywatyzacji są przygotowywane najważniejsze gałęzie polskiej gospodarki: energetyka, przemysł wydobywczy, koleje i inne strategiczne gałęzie przemysłu, tworzące najwięcej miejsc pracy w sektorze uspołecznionym. Komercjalizacja ochrony zdrowia, systemu emerytalnego i edukacyjnego stanowi ostatni etap tego procesu. Należy ludziom wyjaśniać, że koniec powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej i edukacji grozi społeczną katastrofą. Lewica nie może dopuścić do odebrania ludziom tego, co jeszcze im zostało, a co wcześniej sami wypracowali. Lewicowe partie i związki zawodowe muszą wykazać w działaniu, że reprezentują interesy ludzi pracy. Trzeba wyjaśniać, że prawica liberalna i konserwatywna reprezentuje interesy kapitału.

Na scenie politycznej dominują dziś dwie prawice, a jako autorytet w dziedzinie ekonomii występuje prof. Leszek Balcerowicz.

Trzeba wyjaśniać, że PO z pozycji neoliberalnej prawicy, a PiS z pozycji prawicy pseudopatriotycznej, konserwatywnej dążą do utrwalenia niesprawiedliwych stosunków własnościowych, systemu nierówności i wyzysku ludzi pracy. Należy również tłumaczyć ludziom, czym tak naprawdę była „terapia szokowa” Balcerowicza. Na zlecenie kapitału międzynarodowego Polsce zaaplikowano transformację ustrojową do najbrutalniejszej, neoliberalnej wersji kapitalizmu. Tymczasem spodziewano się transformacji do modelu skandynawskiego. „Terapii szokowej” nie wytrzymały całe gałęzie przemysłu, m.in. stoczniowy, włókienniczy, elektroniczny. Gdy zaczniemy poważnie oceniać dokonania Leszka Balcerowicza, uwzględniając koszty społeczne i ekonomiczne przemian, będziemy musieli stwierdzić, że większych szkód krajowi nie można było wyrządzić. Balcerowicz to czarna postać w historii gospodarczej Polski.

Gdzie w tym wszystkim miejsce na PPS?

PPS jest partią ideową, ma program działania, wychodzi z cienia, przypominając wartości, o które walczy. Na początku naszej rozmowy mówiliśmy o młodych ludziach. Naszym obowiązkiem jest nie tylko ich pozyskiwanie, ale przede wszystkim zapoznanie z socjalizmem, o którym mają niewielkie pojęcie. Dzięki temu zdobędą perspektywę poznawczą i wiedząc, jaka jest istota socjalizmu, będą mogli w pełni świadomie dokonywać wyborów politycznych. PPS ma wyjaśniać Polakom, jak bardzo zostali oszukani i że sami muszą walczyć o swoje sprawy. Jesteśmy potrzebni społeczeństwu.

Dlaczego socjalizm nie panuje na świecie? Może jest utopijnym lub romantycznym wymysłem?

Nie panuje jeszcze na świecie, ponieważ człowiek jest „istotą grzeszną”. W całej historii ludzkości jedni wyrządzali wiele zła drugim. Kapitalizm jest systemem, w którym pozornie zło drugiemu człowiekowi wyrządza niewidzialna ręka rynku. Ale to ręka właściciela kapitału. Społeczeństwa świata chcą i dążą do socjalizmu. Ludzie chcą żyć we wspólnotach, w których dąży się do sprawiedliwości społecznej. Państwo polskie to też z nazwy rzeczpospolita, czyli rzecz wspólna, a więc republika ludowa. W kapitalistycznej Polsce mamy jeszcze wiele elementów systemu socjalistycznego: powszechny system oświaty, powszechny system opieki zdrowotnej, powszechny solidarnościowy system emerytalny. Duża część mieszkań to mieszkania spółdzielcze. Spółdzielnie mieszkaniowe są trwałym elementem polskiego mieszkalnictwa. Ciągle znacząca część mienia służącego wspólnym celom to własność komunalna i państwowa. Likwidowanie tych elementów systemu socjalistycznego napotyka coraz silniejszy sprzeciw społeczeństwa. Kapitalizm wyczerpał swoje możliwości napędzania rozwoju gospodarczego świata. Kapitalizm jest w kryzysie systemowym, a świat staje się wielobiegunowy. Przyszłość należy do socjalizmu!

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Jerzy Stefański: Kapitalizm wyczerpał swoje możliwości