Kuroń: Myśl musi być wolna

– Ja wolę mówić o myśli Marksowskiej, ponieważ nie ulega wątpliwości,
że marksizm w znacznej swej części stał się ideologią panującej biurokracji
w Sowietach, a potem w reszcie krajów Bloku. Ten wątek mnie zupełnie nie
interesuje; interesuje mnie myśl Marksowska. Dlatego też pozwolę sobie
rozpocząć nasze rozważania od przytoczenia fragmentu książki ojca profesora
Józefa Marii Bocheńskiego Lewica, religia, sowietologia (Warszawa 1996),
w której to Autor pisze o wielkim, nieprzemijającym wkładzie Marksa w nauki
społeczne i powiada tak: „To wszystko stało się naszym wspólnym dobrem
intelektualnym. I gdyby wolno nam było się nazywać «newtończykami» czy
«pasteurystami», dlatego, że ciągle jeszcze przyjmujemy niektóre ich myśli,
równie dobrze moglibyśmy nazywać się wszyscy marksistami.” (s. 25)

Ta myśl wydaje mi się bardzo trafna, choć dla mnie Marks znaczy jednak
znacznie więcej niż te wielkie i znaczące w nauce nazwiska, których zresztą
można wymienić tu wiele.

To dla mnie niejako kwestia rodowodowa – mój ojciec mówił o sobie: „ja
jestem trzecim pokoleniem proletariuszy metalowców, polskich socjalistów”.
Był działaczem PPS-u, jednolitofrontowym, za współpracę z komunistami wyleciał
z partii. Nie przeszkadzało mu to w 1920 roku, w wieku piętnastu lat pójść
na front bolszewicki, potem brał udział w III Powstaniu Śląskim. Pużak,
który był wówczas pełnomocnikiem do spraw ochotników w Zagłębiu Dąbrowskim,
ściągnął ojca do Sosnowca i opłacił mu gimnazjum w Dąbrowie Górniczej,
dzięki temu ojciec zrobił maturę, potem pracował jako pomocnik maszynisty
w kopalni Reden na szybie Paryż, a później zrobił studia. Podobnie mój
dziadek, od którego powinienem zacząć, był bojowcem PPS-u z 1905 roku.
Tak że myślą Marksowską „oddycham” od dziecka.

Drugi powód przywiązania do Marksa, to już moja własna praca intelektualna,
choć oczywiście trudno tu wykluczyć pewne „skażenie” wspomnianym rodowodem.
Jakby nie było piśmiennictwo Marksowskie przestudiowałem calutkie!

– Widzę właśnie, że „błękitna seria” stoi na poczesnym miejscu w
Twojej bibliotece – nie oddałeś jej na makulaturę.

– Używam jej stale, choć z przerażeniem stwierdzam, że niektóre tomy
mi giną, stale ktoś pożycza, a potem bądź tu mądry człowieku – komu potrzebny
był Marks?! Dzieci zawsze mówią, że to pewnie Modzelewski zabrał... A tu
się okazuje, że nie żaden Modzelewski, ale jakiś młody człowiek... Wracając
jednak do głównego wątku, nie ulega żadnych wątpliwości, iż myśl Marksowska
odegrała zasadnicze znaczenie dla powstania w XIX wieku i rozwinięcia w
wieku XX ruchu robotniczego. Największego w dziejach niereligijnego ruchu
społecznego. Potężnej siły. Ale to mało. Oczywiście można do tego przypiąć
od razu totalitaryzm sowiecki. Ale zarówno wcześniej jak i obok niego zaistniał
w krajach wysokouprzemysłowionych potężny ruch robotniczy walczący o swoje
interesy. Oprócz tego myśl Marksowską znała również druga strona – właściciele,
kapitaliści. W tym sensie była to samosprawdzająca, a w tym wypadku samozaprzeczająca
sobie prognoza, ponieważ obie strony jakoś się do Marksa odnosiły. Cały
kapitalizm powstał na kompromisie między ruchem robotniczym a przedsiębiorcami.
W wyniku tego kompromisu niesłychanego znaczenia nabrało państwo, które
zrodziło
klasę średnią. To właśnie na skutek tych kompromisów, w warunkach istnienia
państwa, całego tego systemu ubezpieczeń, powszechnej edukacji, itd., kształtowała
się klasa średnia, która stała się pewnym buforem między robotnikami a
właścicielami i zapobiegła spełnieniu się zasadniczej prognozy Marksowskiej,
że w wyniku rozwoju gospodarki rynkowej będzie następować drastyczna polaryzacja
na grupkę bogatych i rzesze nędzarzy, które w końcu rozwalą ten burżuazyjny
system. Tak by się zapewne stało, gdyby nie zawierano sensownych kompromisów.

W rezultacie dla Zachodniej Europy i Stanów Zjednoczonych, dla krajów
wysokouprzemysłowionych ta prognoza nie sprawdziła się, przeciwnie, nastąpił
wzrost dobrobytu całego społeczeństwa. Uważam, że w tym sensie, paradoksalnie,
Marks jest też ojcem współczesnego kapitalizmu. W takim samym stopniu jak
sowieckiego totalitaryzmu.

Oczywiście pamiętajmy, że nigdy nie można teoretyka obciążać za zbrodnie
dokonane w jego imieniu. Myśl musi być wolna. Pomyśleć można wszystko.
Natomiast zanim coś zrobisz, zastanów się tysiąc razy. Marks w którymś
miejscu miał nieszczęście powiedzieć, że kiedyś całą gospodarką będziemy
zarządzać jak jedną fabryką. Jeśli tak, to już mamy państwo i biurokrację.
I to potężną biurokrację, potężniejszą od tej na Zachodzie, która rosła
wraz z rozwojem państwa, ale była jednak ograniczana przez znaczące ruchy
społeczne. A w Rosji Radzieckiej jej rozwój był niemalże niczym nie skrępowany.

Jak już wspomniałem Marks jest jednym z ojców „welfare state”. Analizował
on Smithowski wolny rynek, czyli ten bez interwencji z zewnątrz, i dochodził
do wniosku, że prowadzi on nieuchronnie do drastycznego rozwarstwienia
ekonomicznego społeczeństwa. Ale wolnego rynku tak naprawdę nigdy nie było,
bo właśnie było państwo, zbudowane na kompromisie pomiędzy bogatymi a biednymi.
Obecnie zaś mamy do czynienia z gospodarką globalną, której żadne państwo
niestraszne. Marks przewidywał zresztą tę sytuację w Kapitale, analizując
jak finanse pracują na same finanse. Zapomniał o tym np. Kołakowski w swoich
Głównych nurtach marksizmu. Także teraz mamy gigantyczny krążący kapitał
finansowy, który jest niezależny od państwa i zmiata klasę średnią. Obserwujemy
relatywne pogarszanie się warunków życia klasy średniej, w którym to procesie
widzę śmiertelne zagrożenie dla demokracji. To, co się zdarzyło ostatnio
w Austrii jest tego najlepszym dowodem. Doszliśmy do punktu, w którym analiza
Marksowska nabiera znów niezwykłej doniosłości.

– Czy nie uważasz, że wbrew Marksowi, wieszczącemu naturalne obumarcie
państwa po zniesieniu rynku, obecnie to właśnie państwo jest jedynym gwarantem
demokracji i swobód obywatelskich, jedyną instytucją, która w majestacie
prawa może przeciwstawić się bądź osłabić negatywne skutki nieskrępowanej,
globalnej działalności gigantycznych funduszy spekulacyjnych, które mając
na względzie wyłącznie maksymalny zysk w jak najkrótszym czasie, destabilizują
sytuację gospodarczą i polityczną całych regionów?

– Błąd Marksa zaczyna się wcześniej, wtedy, gdy opisuje on alienację
pracy. Szukając źródeł owego wyobcowania szuka go w przemocy mniejszości
wobec większości. To zapytajmy: jeżeli to wyobcowanie zaczyna się już w
neolicie, to znaczy, że przez te tysiące lat ludzie uparcie, wciąż od nowa
odbudowują instytucje tego wyobcowania, a więc jego mechanizmów trzeba
szukać gdzie indziej.

– W naturze człowieka?

– Można to tak nazwać, ale to zbyt wieloznaczne pojęcie.

– Z tego co mówisz wynika, że ludzie sami, wciąż na nowo, odbudowują
stosunki społeczne, które ich zniewalają.

– Ba, gdyby tylko zniewalały, toby już nie było po nich śladu. Ludzie
potrafią się przecież wspaniale buntować. Chodzi o coś znacznie ważniejszego.
O to, co ja nazywam dostępem do kultury. Kultury rozumianej jako całokształt
wytworów procesów społecznych. Wszystko z czym mamy do czynienia jest,
moim zdaniem, kulturą. Ludzie stale walczą o dostęp do kultury. I to na
różne sposoby – przez wynalazki, przez podbój, przez produkcję. Otóż wyobcowanie
to jest sposób uwielokrotnienia dostępu do kultury. Już przy okazji pracy
najemnej okazało się, że tu chodzi o ograniczenie wyobcowania, bo na miejsce
niewolnika czy poddanego przychodzi wolny człowiek, który sprzedaje swoją
siłę roboczą. Mamy tu do czynienia z największym skokiem efektywności,
czyli dostępu do kultury. Krótko mówiąc tylko współdziałanie ludzi wolnych
daje największe szanse uwielokrotnienia tego dostępu.

– Czyli historia człowieka jest jedną wielką ucieczką od wolności?

– Nie. Historia człowieka jest jednym wielkim uwielokrotnieniem dostępu
do kultury. Przy okazji ogranicza się wolność, ale dalej następuje już
ograniczanie ograniczania. Z tym właśnie nie umiemy sobie poradzić. Nie
umiemy sobie poradzić ze współdziałaniem opartym na zasadach partnerskich.
A ono jest przecież możliwe.

– To znaczy, że ludzkość tworzy struktury emancypacyjne, ale na pewnym
poziomie coś zawodzi i...

– ... sami ludzie to tak lub inaczej ograniczają. Cały dowcip polega
na tym, żeby to wypracować i w gruncie rzeczy jesteśmy na progu tego ostatecznego
rozwiązania. Współczesna amerykańska organizacja pracy kładzie nacisk na
podmiotowość każdego pracownika i partnerskie, twórcze współdziałanie całej
organizacji. Tak jak to mówił Marks, że stary ustrój nigdy nie umiera dopóki
w jego łonie nie powstaną narzędzia do jego obalenia. Ten postęp technologiczny
na razie ukazuje swoją złą stronę. W 1995 roku w San Francisco odbyła się
konferencja z udziałem Busha, Thatcher i wielu wielkich tego świata. Mówiono
tam o społeczeństwie przyszłości formuły 20-80, tzn. 20% pracujących na
80% bezrobotnych. Zbigniew Brzeziński wskazał na tej konferencji na znaczącą
rolę telewizji w zagospodarowaniu czasu tych bezrobotnych, aby broń Boże
nie mieli czasu się buntować! Dzięki Bogu zauważyli, że są na świecie głodni,
ale przecież żadna telewizja ani nawet sama żywność nie powstrzyma wykluczonych
przed buntem.

– Wrócę, jeśli pozwolisz, do mojego pytania o współczesną funkcję
państwa...

– Państwo, podobnie jak i wszystkie inne instytucje społeczne, to tylko
narzędzie. Różnie go można, w związku z tym, używać. Rzeczywiście, w okresie
pomarksowskim państwo było ważnym narzędziem dla lewicy, stąd takie bezrozumne
często przywiązanie lewicy do państwa. A przecież powinna się ona sparzyć
chociażby na przykładzie ZSRR, bo to państwo właśnie było tam czynnikiem
zniewolenia. Ja proponuję nieufność wobec państwa, uważam, że nie należy
fetyszyzować narzędzia. Z drugiej strony oczywistym jest, że współcześnie,
wobec wspomnianych już zagrożeń związanych z globalizacją, państwo, a konkretnie
właściwe się nim posługiwanie wydaje się tu być jedynym ratunkiem. Nie
wolno jednak zapominać, że państwo to biurokracja, a biurokracja to nie
tylko struktura formalna, jak myślał Max Weber, ale także grupa społeczna
mająca swoje interesy, dążenia, koncepcje. Powołana do realizacji celów
ogólnospołecznych, czasem się temu sprzeniewierza, realizując własne cele.
Tak ona działa, sowiecka, hitlerowska, każda. Najlepsze remedium przeciw
zbiurokratyzowanemu państwu widzę w silnych ruchach społecznych. Jeśli
ich nie ma, to państwo staje się straszne. Dziś państwo europejskie pozbawione
tych ruchów to byłby groźny twór. A jednak powstaje. A światowe? Bez niego
się nie obejdzie, bo gospodarka staje się globalna.

Wracając do Marksa – Marksowska analiza rynku okazała się absolutnie
trafna. Tyle tylko, że jakby kontynuując jego myśl, udało się stworzyć
mechanizmy samoograniczające w określonym miejscu i czasie. Jak już mówiłem
i rynek, i państwo, same w sobie są śmiertelnie groźne. Toteż musimy się
nauczyć nad nimi panować, a droga do tego wiedzie przez partnerskie współdziałanie.
Pierwszym krokiem, który nas do niego zbliży, jest powszechna, masowa edukacja.
Umożliwienie dostępu do zdobyczy współczesnej myśli każdemu mieszkańcowi
Ziemi. Jest to gigantyczna inwestycja. Bo nie chodzi tylko o to, aby umieścić
dziecko w szkole, i nawet nie o to, aby dać mu komputer. Chodzi o rzeczy
najbardziej podstawowe – aby miało co jeść, gdzie mieszkać, w co się ubrać,
mieć możliwość dojazdu do szkoły, itd.

Tak to od myśli rewolucyjnej doszedłem do myśli edukacyjnej. W moim
przekonaniu największą rewolucją w dziejach ludzkości będzie masowa, powszechna
edukacja.

W ten sposób wejdziemy do królestwa wolności.

– Ale tym królestwem konieczności jest dla Ciebie jednak rynek. Pamiętam,
jak kilka lat temu kiedy się poznaliśmy, na wstępie naszej kilkugodzinnej
rozmowy zapytałeś mnie czy akceptuję rynek. Było wtedy oczywiste, że tylko
moja twierdząca odpowiedź umożliwi nam dyskusje. Pomyślałem sobie wówczas,
czy gdybyśmy spotkali się parędziesiąt lat wcześniej, powiedzmy podczas
pisania Listu otwartego do członków partii, nie zapytałbyś mnie raczej
o to czy akceptuję gospodarkę planową i socjalizm?

– Wybacz Stefan, ale w Liście rynek jest wyeksponowany. Zawsze uważałem
go za narzędzie, którym trzeba się posługiwać. Ale ja się do narzędzi nie
przywiązuję. Tak jak do młotka. Używam go, jak mi jest potrzebny. Rynek
jako narzędzie ma tę zaletę, że jest samosprawną maszynką, a takie maszynki
trzeba szanować. Pytanie jak się nimi posługiwać. Jeśli usłyszę kiedyś
ćwierć sensownej propozycji co by miało zastąpić rynek, chętny jestem do
przedyskutowania.

– Dobrze, ale przed Listem rynek odrzucałeś...

– Ale daleko przed. W Liście jest rozwinięta koncepcja rynku, na którym
występują jako podmioty samorządy pracownicze w zakładach. Myśmy wtedy
szukali z Karolem klucza do całego systemu, i doszliśmy do wniosku, że
będzie nim decyzja podejmowana przez ogół robotników w ogólnokrajowym referendum
dotyczącym podziału dochodu narodowego na część akumulowaną i konsumowaną.
Do tego miały być dwie godziny nauki robotniczej codziennie. Gomułka, kiedy
to czytał, zapytał tylko: „A czy oni pytali robotników, czy chcą się uczyć?”.
Także zgodnie z naszym pomysłem czas pracy miał być skrócony do sześciu
godzin dziennie i dwóch godzin na naukę. Miało się to odbywać systemem
zadaniowym – to znaczy miałeś się uczyć w trakcie wykonywania zadań, a
nie, że coś od ciebie wymagano jak w szkole.

W jednej sprawie nie zmieniłem zdania do dziś. Otóż zawsze uważałem,
że ojcem i matką totalitaryzmu jest centralne sterowanie. Kiedy tylko pojawia
się centralna biurokracja, która steruje całością, to ona ma potworną władzę,
nad którą już nikt nie panuje. Myśmy z Karolem postulowali istnienie rad
robotniczych, pluralizmu politycznego, wolności słowa... Ale w wypadku,
kiedy całością sterować będzie nadal centralna biurokracja, a tak było,
to my z powrotem lądujemy w tym samym gównie, tylko od drugiej strony.
To ćwiczyliśmy z Karolem godzinami łażąc po Placu Defilad, bo w mieszkaniach
mieliśmy podsłuchy. Zresztą tam nas też podsłuchiwali. Pamiętam jak podeszliśmy
kiedyś do takiego dziwnego okienka, otwieramy je, a tam facet w słuchawkach
na uszach, wielkie oczy na nas i trzask – zamyka nam z wściekłością okienko
przed nosem...

– Dlaczego, Twoim zdaniem, ludzkości ten skok do królestwa wolności
nie wychodzi? Czy to nie jest tak, że psioczymy, psioczymy, ale akceptujemy
kapitalizm z jego wyzyskiem i konkurencją, bo odpowiada on temu, co w ludziach
najciemniejsze i najbardziej pierwotne – chęci rywalizacji, pokonania konkurenta,
upokorzenia drugiego, pokazania, że jest się lepszym?

– Wszelkiego rodzaju radykałowie mają tendencję do dzielenia ludzi na
dobrych i złych. Dla lewicy ci dobrzy to klasa robotnicza, a źli – bur-
żuazja. A życie jest znacznie bardziej skomplikowane. Przecież XX wiek
to nie tylko zbrodnie totalitaryzmu i nieokiełznanego kapitalizmu. To również
gigantyczne zmiany na lepsze: emancypacja klas, ras, uciskanych narodów,
płci itd. Kapitalizm nie dlatego działa, że opiera się na tym, co w ludziach
najniższe. Ja lubię ludzi i wcale nie widzę żeby generalnie byli chciwi,
łapczywi, tacy, jakich Ty ich przedstawiasz. Nie. Każdy jest inny. Jeden
taki, drugi taki. Generalnie uważam, że posługiwanie się słowem „kapitalizm”
trafia w próżnię. Bowiem Marks pisząc o kapitalizmie opisywał XIX-wieczny
przemysł angielski. To już dawno mamy za sobą. To nie jest tak, jak sugerujesz,
że kapitalizm opiera się na ludzkiej słabości. Wręcz przeciwnie – przemiany,
o których tu mówiłem, to dowód ludzkiej siły. Twój system ocen jest zero-jedynkowy.
Ja to odrzuciłem już pięćdziesiąt lat temu! Uświadomiłem sobie bowiem,
że nie ma sposobu wydawać jednoznaczne oceny, tak jak nie ma jednoznacznych
rozwiązań. To nie znaczy, że nie mamy ich poszukiwać. Przeciwnie – jest
to naszym obowiązkiem! Dojdzie kiedyś do tego, że ludzie nauczą się uzgadniać
swoje dążenia w skali całej ludzkości. Wtedy ani rynek, ani państwo nie
będą im do niczego potrzebne.

– Wierzysz, że to kiedyś nastąpi?

– Jestem o tym przekonany.

Rozmawiał Stefan Zgliczyński. Wywiad ukazał się w 12 numerze czasopisma Lewą Nogą.