Z Wiktorem Marszałkiem z antyfaszystowskiego Stowarzyszenia "Nigdy Więcej" rozmawia Przemysław Prekiel.

Proszę powiedzieć naszym czytelnikom, co spowodowało powstanie Stowarzyszenia "Nigdy Więcej"?

Narastająca fala szowinizmu, nacjonalizmu, aktywność grup neofaszystowski, a przede wszystkim przemoc ze strony brunatnych bojówkarzy. Zaczynaliśmy jak nieformalna Grupa Antynazistowska (GAN), której aktywiści założyli stowarzyszenie, które funkcjonuje po dzień dzisiejszy.

Jak wygląda sytuacja rasizmu w Polsce? Czy te przypadki są częste, czy może sytuacja powoli wraca do normy?

Niestety, ale w Polsce rasizm nadal jest popularny. W zasadzie nie ma dnia by jakiś incydent nie miał miejsca. Przykładem jest codzienne życie, kiedy w potocznej mowie nadal część społeczeństwa posługuje się rasistowskimi określeniami "czarnuch", "asfalt", "żółtek", "ciota", a na murach miast można znaleźć peany ku czci Rudolfa Hessa, czy hasła "Jude raus". Należy jednak patrzeć z optymizmem w przyszłość mając nadzieje, że Polska stanie się znów krajem tolerancyjnym.

Jak Pan sądzi, dlaczego rasizm ma w ogóle rację bytu i jest dla części młodych ludzi tak atrakcyjny?

Z jednej strony może być to moda i cała otoczka związana z kulturą, sposobem ubierania się, słuchania muzyki etc. Jest to obecnie bardzo dobrze widoczne u naszych zachodnich i południowych sąsiadów. Z drugiej strony frustracja spowodowana kryzysem wartości, problemami z edukacją i pracą. Bycie w grupie pozwala ukryć wady, dowartościowuje. "Sprzedaje" się kult siły ze znacznym pierwiastkiem męskości. Łatwiej wskazać kozła ofiarnego, który jest odpowiedzialny za zaistniały stan rzeczy. Kiedyś byli to Żydzi, dziś atakowane są mniejszości seksualne. Winny musi łatwo dać się wyróżnić i być wg neofaszystów na tyle "słaby" by dać się zaatakować.

W Niemczech natomiast coraz częściej grupy neofaszystowskie kradną socjalną, lewicową, czy wywodzącą się z kultury alternatywnej retorykę oraz symbolikę po to by zdobyć popularność wśród młodzieży. W Polsce jest to jeszcze mało popularne, ale kto wie czy i u nas nie pojawią się narodowi autonomiści, którzy marzą o monolicie nacjonalistyczno-socjalistycznym. Taki program już w XX wieku świat przerabiał i zapłacił bardzo wysoką cenę.

Kto lub co może być przyczynkiem do promocji tego typu szowinistycznych haseł? Przed wojną takim elementem z pewnością była Narodowa Demokracja a dziś?

Nadal funkcjonują grupy, które odwołują się zarówno do ideologii endeckiej jak również do populizmu, starając zdobyć poparcie na sprawach kontrowersyjnych. Często używając mowy nienawiści. Wiele ugrupowań odwołuje się do tego, co robiła ND w okresie międzywojennym starając się "wybielić" historię czyniąc z swoich przodków wzory do naśladowania marginalizując szkodliwość działań swoich poprzedników.

Po głośnej już książce prof. Jana Grossa przetoczyła się w Polsce debata o polskim antysemityzmie. Jaki jest stosunek Polaków do Żydów?

Polski antysemityzm przybiera formę "antysemityzmu bez Żydów". Opiera się w dużej mierze na funkcjonujących stereotypach Żyda w społeczeństwie, co dodatkowo jest podsycane przez osoby, które przyznają się do swego antysemityzmu otwarcie. Często są one traktowane jako swego rodzaju "folklor polityczny". O wiele niebezpieczniejsze jest dawanie przyzwolenia na tzw. mowę nienawiści w życiu codziennym. Najtrafniej ujął to w jednej z piosenek Janusz Reichel, gdy takie treści pojawiają się na murach, w kazaniach i książkach. Był atak na naczelnego rabina Polski czy zniszczenie tablicy w Poznaniu, jednak są to przypadki najbardziej ekstremalne. Droga do tego typu incydentów zaczyna się od słów. Już na tym etapie należy zwracać na to uwagę. Niestety często się o tym zapomina, a co gorsza ignoruje.

Największą plagą wydaje się jednak rasizm na stadionach, sytuacja, która nie powinna mieć miejsca, ma się jednak dobrze. Czy jest szansa, żeby to zmienić? I jak to zrobić?

Stadiony są doskonałym miejscem do zdobycia poparcia przez skrajna prawicę. Psychologia tłumu, agresja, nienawiść i poczucie bezkarności powoduje, że ksenofobia, nacjonalizm i rasizm mogą się tam rozwijać. Od kilku lat prowadzimy kampanię "Wykopmy rasizm ze stadionów", która ma na celu powstrzymanie tego typu działalności. Zaangażowani są w nią piłkarze, kluby, władze piłki nożnej a przede wszystkim antyrasistowscy kibice.

O tym, że odniosła ona sukces świadczy fakt że nasze działania zostały na tym polu zostały dostrzeżone przez UEFA oraz samego Micheala Platiniego - legendę futbolu. Dzięki nam powstało FARE (Football against Racism In Europe), a miesiącu październiku odbywa się w całej Europie tydzień akcji przeciwko rasizmowi na stadionach.

Jak wygląda sytuacja rasizmu w Polsce na tle innych państw europejskich? Czy jesteśmy daleko w tyle?

Patrząc na statystki w porównaniu z takimi krajami jak Wielka Brytania czy Niemcy to ilość incydentów na tle rasistowskim jest w naszym kraju o wiele mniejsza. Niemniej należy patrzeć na uwarunkowania ekonomiczno-społeczno-kulturowe w danym kraju. Miesięcznie nasze stowarzyszenie rejestruje od 20 do 40 wypadków w ramach programu "Brunatna księga". Są to zarówno fakt pojawianie się napisu na murze, a kończąc na demonstracjach, ekscesach na stadionach, koncertach neofaszystowskich, pobiciach i zabójstwach.

Analizując historię tego typu wydarzeń można zauważyć pewną powtarzalność. To, co miało miejsce w wymienionych krajach parę lat temu ma miejsce obecnie w Polsce. Sytuacja jak była w naszym kraju w latach 90. obecnie jest zauważalna m.in. w krajach byłego Związku Radzieckiego przy czym ich następowanie jest obecnie o wiele szybsze. Spory wpływ na to mają pojawiające się trendy, współpraca między neofaszystami w Europie oraz coraz szybsza komunikacja

Wydaje się, że np. Parlament Europejski, powinien być miejscem gdzie nie ma miejsca dla ludzi o tak skrajnie prawicowych poglądach jak np. Maciej Giertych czy córka włoskiego Duce Alessandra Mussolini i jej słynne stwierdzenie: "Lepiej być faszystą niż pedałem". Tymczasem takie osoby zasiadają w PE, jak to zmienić?

Urok demokracji polega na tym, że również osoby, które reprezentują brunatną ideologię wykorzystują system demokratyczny by zdobyć władzę. Będą zyskiwać poparcie odwołując się do populistycznych haseł. Aby temu zapobiec należy być aktywnym w życiu społecznym i politycznym niezależnie od poglądów. Bierność i strach to dwie rzeczy, które są podstawą rozwoju skrajnej prawicy.

Jakimi sukcesami może pochwalić się Stowarzyszenie "Nigdy Więcej" w zwalczaniu rasizmu i szeroko pojętej nietolerancji?

Przede wszystkich wprowadzeniem zapisu do Konstytucji RP dot. zakazu działalności partii faszystowskich. Z inicjatywy posłów prawicowych dodano potem do niego również partie komunistyczne, ale to już nie był nasz postulat - jako organizacja antyfaszystowska, koncentrujemy się po prostu w swoich działaniach na antyfaszyźmie.

Od kilkunastu lat prowadzimy skutecznie kilka kampanii społecznych. Najbliższa memu sercu jest związana z akcją "Muzyka przeciwko rasizmowi". Mieliśmy okazję współpracować nie tylko z zespołami niszowymi, ale również z gwiazdami polskim i europejskimi takimi jak Chumbawamba, Die Toten Hosen, Kult, Lao Dhe itd.

Prowadzimy program "Wykopmy rasizm ze stadionów" o którym mówiłem wcześniej. O tym, że są to skuteczne działania świadczy fakt, że obie kampanie są wykorzystywane również poza granicami naszego kraju m.in. w Rumunii.

Co roku nieformalnym podsumowaniem tych kampanii jest nasz udział podczas Przystanku Woodstock podczas którego rozgrywane się antyrasistowskie mistrzostwa drużyn amatorskich w piłce nożnej. Oprócz tego jest program "Racism delete" w ramach, którego zgłaszane są strony internetowe o charakterze skrajnie prawicowym. Na bieżąco prowadzimy monitoring w ramach "Brunatnej księgi" - katalogu wypadków, jak również programy edukacyjne.

Który z obecnych polskich polityków wydaje się Panu propagującym rasizm? Czy znajdzie się w ogóle taki?

Żaden ze znanych polityków nie przyzna się otwarcie, że jest rasistą czy też faszystą. Nie będzie używał retoryki odwołującej się wprost do nienawiści i nietolerancji. Jest to tendencja, która dotyczy nie tylko polskiej sceny politycznej, ale i europejskiej. Nie oznacza to że problem zniknął wręcz przeciwnie nadal wśród elit są osoby z brunatną przeszłością. W większości przypadków nie odcięły się od korzeni mimo formalnych zapewnień. Niektórzy z nich zasiadali w sejmie poprzedniej kadencji jak również piastowali wysokie stanowiska w instytucjach publicznych vide Wojciech Wierzejski, Piotr Farfał, Mateusz Piskorski i wielu innych.

W wyborach parlamentarnych startuje bez żadnych przeszkód Narodowe Odrodzenie Polski, partia jawnie faszystowska, to smutne... co mówi o tym prawo?

Odpowiedź na to pytanie mamy min. w polskiej konstytucji jak również w kodeksie karnym. Patrząc na prawodawstwo polskie nie odbiegamy od przepisów, które obowiązują w innych państwach europejskich, a nawet są ostrzejsze niż to wynika z prawa np. duńskiego. Pojawia się jednak problem egzekwowania tego prawa. Sądy często traktują tego typu incydenty jako czyny o małej szkodliwości społecznej vide przypadek z tzw. "rzymskim salutem".

Problem tzw. mowy nienawiści został dostrzeżony, gdy na skutek publikacji na liście "Zdrajców rasy" został raniony człowiek. Dopiero wtedy media jak i odpowiednie organy aktywniej zainteresowały się tym problemem, który nie pojawił się wczoraj, a dużo wcześniej. W końcu pierwszy udokumentowany przypadek skrajnie prawicowego terroru w wolnej Polsce miał miejsce w 1989 roku. Od tej pory zginęło w Polsce ponad 40 osób tylko dlatego, że zostali sklasyfikowani jako "eelement niepełnowartościowy" według neofaszystów.

Jeśli chodzi o NOP to jest to legalnie działająca partia polityczna, która nie kryje się ze swoimi poglądami. Zmienia tylko retorykę nie odwołując się wprost do korzeni faszyzmu, jednak czerpie z niego wzorce. Za każdym razem stara się zwrócić medialnie na siebie uwagę za pomocą radykalnych kampanii opartych o nienawiść takie jak zakaz pedałowania czy obronimy katolicyzm, której wizerunkiem jest wycelowana lufa pistoletu. Są współtwórcami Europejskiego Frontu Narodowego w którym niedawno doszło do rozłamu, a honorowym gościem na zjeździe partii był Roberto Fiore - odpowiedzialny za zamach bombowy w latach 80. w Bolonii podczas którego zginęło 85 osób

Nie sadzę by doszło do zdelegalizowania tej partii w najbliższej przyszłości jednak mam nadzieję, że w przypadku łamania prawa sprawcy będą ponosić za to konsekwencje.