Z Naomi Klein rozmawia Karolina Wigura.

W swojej ostatniej książce, która właśnie ukazała się w Polsce, opisuje pani historię kapitalizmu w wersji neoliberalnej jako dzieje "terapii szokowej" stosowanej we wszystkich państwach, które postawiły na wolny rynek - od Stanów Zjednoczonych przez Rosję i Chiny po Polskę. I wywierającej katastrofalny wpływ na tamtejsze społeczeństwa. Czym jest obecny kryzys finansowy: kolejnym elementem terapii szokowej czy załamaniem kapitalizmu?

Ten kryzys jest wskazówką, że znajdujemy się u schyłku epoki, w której żyliśmy do tej pory. Była to nieznośna epoka hegemonii elit, hegemonii wymierzonej w klasę średnią. Teraz czeka nas ogromna zmiana, na którą czekałam od bardzo wielu lat. Jej konsekwencje będą bardziej radykalne, niż ktokolwiek mógłby się spodziewać, i zostaną zrealizowane właśnie kosztem elit, "nadbogatych", którzy od dziesiątków lat wywierają ogromną presję na polityków i czerpią niewyobrażalne zyski ze swojej działalności. System finansowy nareszcie stanie się dla nich mniej opłacalny i w ten sposób ich hegemonia się skończy.

Czyli prorokuje pani rewolucję.

Tak, lecz doprowadzi do niej potężna katastrofa. To co dziś obserwujemy na całym świecie, nie jest bowiem ani końcową, ani nawet środkową fazą kryzysu. To sam jego początek. Jedne kraje będą zarażać się kryzysem od innych. W chwili gdy rozmawiamy, tysiące ludzi tracą swoje domy i oszczędności życia. I dokładnie w tym samym czasie na polityków nieprawdopodobną presję wywierają wielkie korporacje. Są głodne, wyglądają publicznych pieniędzy. I dostają je. Długi tych firm są czasem większe niż dochód narodowy brutto krajów, w których mają swoje siedziby! Spójrzmy na przykład na AIG. W USA ta korporacja dostała już ponad 100 miliardów dolarów, wydała większość w ciągu miesiąca i żąda więcej! Deficyt budżetowy dosłownie eksplodował, bo instrumenty systemu finansowego, które Warren Buffett bardzo słusznie nazwał kiedyś bronią masowego rażenia, nie podlegają żadnej kontroli ze strony państwa. W samym sercu ideologii zwanej w wielu państwach neoliberalizmem tkwi zasada ekstremalnej deregulacji rynku finansowego. To z kolei powoduje niespotykaną w innych systemach podatność na wstrząsy i nieumiejętność radzenia sobie z nimi. Wszystkie bufory ochronne są likwidowane. Dlaczego? Bo to opłaca się elitom.

Czy w takim razie czeka nas koniec kapitalizmu?

Grozi nam coś o wiele poważniejszego: upadek rządów państwowych. Będzie on miał dwie przyczyny. Po pierwsze wrzucanie publicznych pieniędzy do worka bez dna, czyli w czarną dziurę kryzysu. A niestety częścią tego ostatniego jest również i to, że ponieważ nasz rynek został niemal całkowicie zderegulowany, nie wiemy, jaka naprawdę jest skala problemów. Pospieszne i nieprzemyślane łatanie długów prowadzi do zapaści władzy publicznej. Po drugie władza będzie tracić legitymację, likwidując programy pomocy dla obywateli. Jak to ma miejsce w Stanach Zjednoczonych, które właśnie ogłosiły najwyższy poziom złych długów w historii tego kraju. Henry Paulson, ogłaszając tę wiadomość, przemycił wraz z nią doniesienie, że z powodu deficytu trzeba będzie teraz przyjrzeć się po kolei systemom takim jak opieka społeczna i zdrowotna, które i tak do tej pory były w USA wyjątkowo słabe. Wszystko to przepadło oczywiście w hałasie medialnym, bo problem polega również na tym, że codziennie napływa tyle informacji, iż nie jesteśmy w stanie wszystkich ich przyswoić. Sytuacja przypomina nieco czasy "polityki nadzwyczajnej", którą zafundowano Polsce i innym krajom Europy Środkowo-Wschodniej na początku lat 90.: zmiany zachodzą tak szybko, że nie jesteśmy w stanie za nimi nadążyć. Ale jeśli ktoś naprawdę obserwuje to, co się dzieje, obraz staje się zatrważający.

Za trzy miesiące zmieni się administracja w Waszyngtonie. Czy zmianie ulegnie wtedy także sposób, w jaki walczy się z kryzysem?

Bardzo się cieszę, że Obama wygrał wybory. Jednak jego zwycięstwo jest zwycięstwem gorzkim. Zanim zacznie naprawdę cokolwiek zmieniać, będzie musiał stawić czoła zapaści, którą pozostawi mu w spadku rząd George'a W. Busha. Poprzednia administracja od dziesięciu lat systematycznie pracowała nad zarówno zniszczeniem pozycji Ameryki na arenie międzynarodowej, jak i osłabieniem możliwości, jakie ma rząd w samych Stanach Zjednoczonych. Bezmyślnie podążając za neoliberalną doktryną ekonomiczną, a także żerując łapczywie na gospodarce "kataklizmowej" zbudowanej pod pretekstem konieczności ochrony po 11 września, doprowadziła Stany Zjednoczone na skraj przepaści. Dziś jedyną odpowiedzią tej administracji na kryzys finansowy jest ratowanie Wall Street kosztem najpotężniejszego rządu i najważniejszego skarbu państwa na świecie. Współpracownicy Busha niszczą dziś własne państwo zupełnie tak samo, jak koloniści niszczyli kiedyś zajęte przez siebie tereny przed wycofaniem się z nich. Zgodnie z hasłem: "Zabrać wszystko, co się da, a to, czego nie można zabrać, przynajmniej zniszczyć". Kolejna administracja zamiast Białego Domu zastanie tylko gruzy.

Powiedziała pani jednak, że cieszy się z wygranej kandydata Demokratów. Dlaczego?

Zacznijmy od tego, że Obama ma ogromny pozytywny potencjał, który pozwolił mu wytworzyć wokół siebie ogromną energię społeczną. Zmobilizował miliony Amerykanów. Młode pokolenie naprawdę uwierzyło, że może wspólnie z nim zbudować lepsze państwo. To było naprawdę wspaniałe. Jednak jak na razie dynamika tego ruchu zależy wyłącznie od niego, od jego list e-mailowych, wolontariuszy prowadzących kampanię telefoniczną i rozrzucających ulotki. Tymczasem potrzebujemy ruchu, który by trwał, stał się samodzielny, a nie dawał się wyłączać niczym światło w zamkniętym pomieszczeniu. Ktoś musi poprowadzić tych ludzi dalej.

Tylko że jakoś nie widzę Obamy w roli rewolucyjnego przywódcy.

Dlatego trzeba wprowadzić tę raz wytworzoną dawkę energii do związków zawodowych i stowarzyszeń, by niosły ją dalej. A zadaniem nowej administracji Obamy i Demokratów powinno być przeprowadzanie reform. Potrzebna byłaby na przykład zmiana systemu wyborczego. Wszyscy wiemy, że Obama wyłożył na swoją kampanię nieprawdopodobne pieniądze. Zebrał sumy większe niż Republikanie, co zdarza się bardzo rzadko. Były to jednak pieniądze z Wall Street, co pozwala obecnie bankowcom wywierać na niego presję. Były to również zasoby związków zawodowych, które popierały Obamę, płacąc gigantyczne sumy za jego czas reklamowy w telewizjach i stacjach radiowych. Ostatecznie z pieniędzy związkowych korzystały więc ogromne korporacje, takie jak CNN czy Fox News. Gdyby czas reklamowy był bezpłatny, można byłoby te fundusze wykorzystać mądrzej - na przykład na tworzenie rozmaitych organizacji obywatelskich. Pieniądze nie powinny pełnić tak rozstrzygającej roli w polityce.

Ale na razie naprawdę trudno mi to sobie wyobrazić. Dokładnie z tego samego powodu, o którym pani wspomniała: ponieważ Obama wygrał dzięki zebranym przez siebie pieniądzom. Proszę też popatrzyć na jego doradców ekonomicznych. To nie są osoby, które marzą o wielkich zmianach.

Doradcami Obamy od spraw gospodarczych rzeczywiście są dziś osoby o bardzo, delikatnie rzecz ujmując, tradycyjnym widzeniu świata: Robert Rubin, Larry Summers czy Warren Buffett. Oni wspierali neoliberalizm na całym świecie - przeprowadzali na przykład rewolucję szokową w Rosji. Jednak myślę, że Obama jest na tyle wyjątkowy, że dość szybko odsunie ich od siebie, a ich wizja zostanie zdyskredytowana. Nie oznacza to, że spodziewam się po nim wprowadzenia ścisłej regulacji sektora finansowego. Jednak Obama jest naprawdę jedyną osobą, która może podjąć trud ujarzmienia szokowej gospodarki neoliberalnej i zachęcić tłumy do zbudowania nowej rzeczywistości.

Wydaje mi się, że wierzy pani w Obamę, ale nie zwraca uwagi na jego otoczenie. Zmieńmy jednak temat: choć rozwiązanie przyjęte w USA może się nie podobać, z pewnością udało się jednak przynajmniej podjąć jakąś decyzję. Tymczasem europejscy politycy osiągnęli niewiele poza sformułowaniem wspólnych deklaracji politycznych.

Tak. Europę zwykle próbuje się idealizować, określając ją jako potęgę przeciwstawną Ameryce, łagodniejszą, bardziej nastawioną na konsensus. Politycy europejscy byli rzeczywiście lepsic w nazywaniu tego kryzysu. Jednak myli się ten, kto uważa, że retoryka była powiązana z realnymi działaniami. Sarkozy bardzo ładnie wyglądał na zdjęciach, które dawał sobie robić z "Kapitałem" Marksa. Ale potem odkładał książkę i szedł dobijać targów z francuskimi bankami. Były to targi jeszcze bardziej haniebne niż te w Stanach Zjednoczonych, bo bankom nie stawiano żadnych, nawet elementarnych wymagań. Owszem, bardzo udany był plan Gordona Browna, by znacjonalizować część banków. Cóż z tego, skoro działania Paulsona zupełnie go osłabiły? Teraz brytyjskie banki mówią: "Albo przeprowadzicie taki sam plan jak Amerykanie i Francuzi, albo przenosimy nasze siedziby tam, gdzie będzie nam wygodniej". Europa jest więc podzielona, słaba i niezdolna do wspólnych działań.

Powiedziała pani jednak na początku, że katastrofalność dzisiejszej sytuacji doprowadzi do jej poprawy. Do "końca epoki hegemonii elit". Na czym miałoby to polegać?

Możemy podziękować Alanowi Greenspanowi. To on otworzył parasol ochronny nad rozszalałymi instrumentami finansowymi, twierdząc, że tylko ludzie, którzy aktywnie współtworzą gospodarkę, rozumieją jej system i że żadna instancja regulująca go nie zrozumie. Przez 18 lat słuchano go zupełnie tak, jakby dysponował jakimiś nadprzyrodzonymi zdolnościami. A teraz nagle mówi: "Wiecie co, przepraszam, pomyliłem się". No cóż, to dużo więcej niż poważna pomyłka. Okazuje się, że nikt nie rozumiał, co robi. A może po prostu wszystkim było to obojętnec Nauczyliśmy się jednak, że rynkowi nie wolno ufać. Teraz pora działać. Zderegulowany kapitalizm pogrążony w kryzysie wskaże wreszcie drogę opinii publicznej. Musimy zrozumieć, że jedyną rzeczą, która może nas dziś uratować, jest przeciwstawienie się hegemonii bogatych przy pomocy masowego oddolnego ruchu. To musiałaby być wielka, pełna rozpędu, ale też empatii, siła. Jeśli społeczeństwa nie zrobią tego same, nikomu się to nie uda. Jeśli z tego kryzysu ma wyniknąć coś dobrego, będzie to redemokratyzacja sfery ekonomicznej.

Tymczasem społeczeństwa są bierne. Ludzie czekają, aż politycy podejmą za nich decyzje. Dlaczego uważa pani, że znajdzie się energia dla masowego ruchu? Niedawno rozmawiałam z Jürgenem Habermasem, który ma nieco podobną tezę: twierdzi, że Unia Europejska jest dziś rządzona wyłącznie przez elity i że jeśli nie uda się oddać głosu obywatelom, projekt Unii ostatecznie straci sens. Ale jednocześnie przyznaje, że tak naprawdę nie wierzy w tę wielką mobilizację. Jego zdaniem ludzie nie mają energii, pomysłu. Zajmują się wyłącznie swoimi sprawami. Uważa pani, że Habermas się myli?

Być może, jeśli chodzi o Europejczyków, ma rację. Ale Amerykanie to inna historia. Gdyby zadała mi pani to pytanie jeszcze trzy miesiące temu, powiedziałabym, że i w ich wypadku Habermas ma rację. Że ludzie, wybrawszy Obamę na prezydenta, po prostu wróciliby do łóżek, nakryliby się kołdrami po czubek nosa i czekali biernie na to, co stanie się dalej. Ale dziś sytuacja stała się tak fatalna, że nie da się już po prostu czekać. W tym kryzysie jest energia, która zmobilizuje ludzi do działania. Pytanie brzmi zatem, nie czy ludzie są gotowi do tego, by działać, ale czy są przygotowani organizacyjnie do działania, czy istnieją - albo czy w krótkim czasie mogą powstać - struktury, które pozwolą działać przez dłuższy czas w trudnych warunkach. Tu potrzebny będzie wysiłek. Wybrać kandydata na prezydenta to jedno. Ale zorganizować masowy ruch to zupełnie co innego.

Mówi pani o ruchu społecznym i wspólnej pracy. Jednocześnie nie przewiduje pani, że kapitalizm zostanie zastąpiony innym systemem, ale że zostanie zreformowany przez masowy ruch obywatelski. To bardzo pięknie brzmi. Ale czy będzie w ogóle możliwe? Czy jest do pomyślenia, że ludzie będą współdecydować o losach systemu, którego nie rozumieją?

To że ludzie nie rozumieją tego, co się wokół nich dzieje (bo ma pani rację - rzeczywiście nie rozumieją), stanowi najniebezpieczniejszy element kryzysu finansowego. W samym sercu systemu ekonomicznego znajdują się instrumenty tak skomplikowane, że sami potencjalni regulatorzy ich nie rozumieją. Coś pani powiem: nikt tego nie rozumie, łącznie z samym Alanem Greenspanem… Tylko że nikt dotąd nie zdawał sobie z tego sprawy. U podłoża tego kryzysu leży więc coś bardzo niedemokratycznego. Podkreślam raz jeszcze: mistyczna aura otaczająca wyższą ekonomię stanowi podstawowe zagrożenie dla demokracji. Ta właśnie aura znajduje się w samym sercu projektu neoliberalnego. Skutki dzisiejszych decyzji odczujemy wszyscy. Również nasze dzieci. Tymczasem ludzie mają prawo, by współdecydować o tym, co ich dotyczy. I pani powinna to szczególnie dobrze rozumieć, bo to właśnie polscy robotnicy w 1980 roku dowiedli, że zwykli ludzie mogą mieć własne zdanie i współdecydować nie tylko o tym, jak funkcjonuje ich zakład pracy, ale również jak ma działać ich państwo. Dlatego jeśli pyta mnie pani, czy potrafię sobie wyobrazić taki masowy ruch, odpowiadam: Tak, wyobrażam sobie. Zapewne część instrumentów finansowych będzie musiała zostać uproszczona. Nic nie może być skomplikowane do tego stopnia, by nie dało się kontrolować. Ale powiem też, że już taki ruch widziałam. Byłam jego częścią, gdy w latach 90. ludzie wychodzili na ulice, protestowali w Seattle i Genui, gdy związki zawodowe przeżywały swój rozkwit, a masowy ruch podważał wiarygodność partii ekspertów. To było wspaniałe. I może wydarzyć się ponownie.

Naomi Klein, ur. 1970, kanadyjska dziennikarka, publicystka i działaczka społeczna. Jedna z najważniejszych postaci światowego ruchu alterglobalizacyjnego. Sławę przyniosła jej opublikowana w 2000 roku książka "No Logo" (wyd. pol. 2004) będąca ostrym pamfletem wymierzonym w wielkie międzynarodowe korporacje. Klein współpracuje m.in. z "The Nation" oraz "The Guardian". Ostatnio po polsku ukazała się jej książka "Doktryna szoku" (2008).

Wywiad ukazał się w tygodniku "Europa", dodatku do "Dziennika".