Z prof. Tadeuszem Kowalikiem rozmawia Andrzej Dryszel.

Jak to możliwe, że kłopoty części dłużników w USA, którzy nie byli w stanie spłacać kredytów za swe domy, doprowadziły do ogólnoświatowego kryzysu finansowego i gospodarczego?

W tym kryzysie dostrzega się przede wszystkim rozdęcie kredytów hipotecznych i zapaść banków. Warto jednak spojrzeć nań jako na jeden z kolejnych kryzysów finansowych, które nawiedziły świat w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Wiąże się to z cechami obecnego stadium kapitalizmu. Dla Leszka Balcerowicza ten kryzys to "samopoprawianie się kapitalizmu", proces służący eliminacji przedsiębiorstw niesprawnych i wzmocnieniu silniejszych. Nawet jednak gdy uznamy, że w koncepcji twórczej destrukcji Josepha A. Schumpetera jest ziarno prawdy (w czasie Wielkiej Depresji lat 30. mówił on studentom, że "kryzys jest dobrym zimnym prysznicem"), warto zapytać o społeczne koszty: czy nie są one zbyt duże i czy spod tego "zimnego prysznica" gospodarka zawsze wychodzi zdrowsza?

Czy obecny kryzys jest powtórzeniem poprzednich recesji?

Dawne cykle koniunkturalne, zdeterminowane głównie wahaniami inwestycji w świecie realnym, zwłaszcza w produkcji, zostały wzmocnione lub zastąpione przez kryzysy finansowe, które okazały się bardzo niszczące i przynoszą mniej technologicznej kreatywności niż dawne recesje. Współczesne recesje spełniają koncepcję Schumpetera połowicznie: są siłą niszczącą, ale trudno odnaleźć w nich funkcje kreatywne. Japońska depresja lat 90. oraz trwająca ponad dziesięciolecie niemiecka półstagnacja powinny być ostrzeżeniem przed nadzieją, że jak dzień po nocy, po recesji przyjdzie ożywienie.

Przestrogi Keynesa

Dlaczego w państwach ogarniętych kryzysem uznano, że najlepszym lekarstwem będzie zdecydowana interwencja państwa?

Bo lepszym niż Schumpeter prorokiem okazał się John M. Keynes, który uzależniał powrót do wysokiej dynamiki gospodarczej od interwencji państwa przeciwdziałającej barierze popytowej oraz – co nie mniej ważne – od uregulowania światowego rynku finansowego. Dostrzegał również dramat wynikający z miejsca gospodarki amerykańskiej w świecie. Z jednej strony, uzależniał wysoką koniunkturę głównie od dynamiki gospodarki USA, z drugiej – obawiał się upowszechnienia amerykańskiej mentalności. Przewidywania Keynesa okazały się trafne. W pierwszym ćwierćwieczu gospodarka światowa przeżyła wyjątkowy okres rozkwitu, a gospodarka Stanów Zjednoczonych była jego siłą napędową. Natomiast w kolejnych dziesięcioleciach właśnie gospodarka i polityka gospodarcza USA okazała się głównym destabilizatorem światowej gospodarki.

Co złego jest w amerykańskiej mentalności?

Ponad 100 lat temu Werner Sombart zauważył: "Nie ma drugiego takiego kraju, w którym masy byłyby tak bardzo wciągnięte w tryby spekulacji jak w Stanach Zjednoczonych". 30 lat później Keynes pisał o "giełdziarskiej mentalności" mieszkańców Nowego Świata: "W miarę ulepszania organizacji rynków występuje istotne niebezpieczeństwo, że spekulacja weźmie górę nad przedsiębiorczością. Na jednym z największych rynków walorów, na giełdzie nowojorskiej, wpływ spekulacji (...) jest olbrzymi. Nawet poza dziedziną finansów mają Amerykanie nadmierny pociąg do dociekania, co się przeciętnie uważa za przeciętne zdanie ogółu (...). Amerykanin, nabywając walor, przywiązuje nie tyle wagę do przewidywanej rentowności, ile do korzystnych zmian konwencjonalnej podstawy wartościowania, tzn. jest on według naszej definicji spekulantem. Spekulanci mogą być nieszkodliwi, gdy są niczym piana na równym strumieniu przedsiębiorczości. Ale gdy (...) akumulacja jakiegoś kraju staje się ubocznym produktem gry hazardowej, wyniki zawsze będą opłakane". Przestrogi Keynesa dobrze przedstawiają wszystkie najważniejsze cechy sytuacji obecnej. Porównując sytuację w Anglii i USA, już wówczas wskazał pośrednio środki zaradcze. Słabsze wady giełdy londyńskiej w porównaniu z nowojorską Keynes przypisywał znacznie trudniejszemu dostępowi "spekulantów" do giełdy londyńskiej. Barierę stanowiły wysokie opłaty dla maklerów oraz "pokaźny podatek od transakcji giełdowych".

Dziś wszyscy – z rządami państw zachodnich na czele – uważają, że takie środki zaradcze byłyby niewystarczające.

Keynes głosił te poglądy w latach 30., gdy rynek papierów wartościowych był lilipuci w porównaniu ze współczesnym, zglobalizowanym rynkiem finansowym. Już jednak podczas II wojny światowej dostrzegł groźbę upowszechniania się giełdowej mentalności i giełdowych instytucji na cały świat, a wraz z tym groźbę permanentnej destabilizacji gospodarki światowej. By temu zapobiec, stoczył walkę o regulację światowego rynku finansowego. Był inicjatorem, autorem koncepcji i głównym rozgrywającym w procesie tworzenia systemu regulacji kursów walutowych (system z Bretton Woods). Przy wszystkich ograniczeniach i kompromisach lansowane przez niego regulacje wprowadzono w życie. W ich wyniku utrzymywano stały kurs walut i niską inflację, co stało się jednym z głównych czynników współkształtujących "złoty wiek kapitalizmu".

Dlaczego więc cały ten system w końcu runął?

System z Bretton Woods miał też słabości, które ostatecznie zadecydowały o jego odrzuceniu. Problemem, który wywołał ostry spór, była propozycja Keynesa, by ustanowić finansowe sankcje wobec krajów mających długotrwałą nadwyżkę eksportu nad importem (i ewentualnie pomagać tym, które mają wysoki deficyt handlowy). Takie rozwiązanie skłaniałoby do rezygnacji z tej nadwyżki na rzecz rozszerzania popytu krajowego oraz zwiększania importu. Keynes proponował też stworzenie swoistej międzynarodowej unii clearingowej, dysponującej możliwością emisji specjalnej waluty rezerwowej. Oba wnioski odrzucono, gdyż ideałem Amerykanów był wolny rynek wykluczający tak daleko idącą ingerencję polityczną w gospodarkę. James K. Galbraith (syn Johna) pisze, że "dla Wall Street pomysł stworzenia międzynarodowej instytucji finansowej reprezentującej interesy dłużników był tak obcy jak pomysł, by więźniowie zarządzali więzieniami". Najostrzejszą walkę Keynes stoczył o lokalizację Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Instytucje te nie powinny być, jego zdaniem, zlokalizowane w Waszyngtonie, gdyż wtedy utracą niezależność i staną się "apanażami administracji amerykańskiej". Poniósł klęskę i pisał z oburzeniem: "Amerykańscy liderzy nie mają absolutnie żadnej koncepcji współpracy międzynarodowej. Ponieważ jednak są najpotężniejszym partnerem, sądzą, że mają prawo nadawać ton w każdej sprawie. Byłoby pół biedy, gdyby byli muzykalni, ale niestety nie są". Po wejściu świata komunistycznego w okres stagnacji, a potem upadku, ziściły się najgorsze przypuszczenia Keynesa. Stany Zjednoczone zastąpiły politykę współpracy polityką dyktatu, co stworzyło nowe ramy dla rozwoju kapitalizmu – i zaczęto zmieniać sam charakter kapitalizmu, który już nie mieścił się w systemie z Bretton Woods.

Oblicza kapitalizmu

Jaki więc jest ten dzisiejszy kapitalizm?

Na charakter współczesnej fazy kapitalizmu wpływa w coraz większym stopniu spektakularny i niepohamowany wzrost kapitału spekulacyjnego. Często pada określenie "kapitalizm kasyna", użyte w tytule książki Susan Strange "Casino capitalism" (1986). George Soros uważa ekspansję i dominację rynku finansowego w świecie współczesnym za najważniejszą cechę globalizacji. Jak kalambur brzmi fraza polsko-brytyjskiego ekonomisty, Jana Toporowskiego: "W epoce finansów finanse finansują przede wszystkim finanse". Trafia jednak w sedno procesów, które zmieniły oblicze współczesnego kapitalizmu. W 2007 r. sektor finansowy zagarnął jedną trzecią zysków wszystkich firm amerykańskich, chociaż "wytwarza" tylko 3-4% dochodu narodowego. Z upływem lat to, co wydawało się chorobą amerykańską, nabrało cech ogólnoświatowych. Prawdziwa eksplozja operacji giełdowych, towarzyszący jej szybki wzrost sektora finansowego, liczby osób zatrudnionych w nim i żyjących z tych operacji, dokonały się w latach 80. i 90. Na przełomie stuleci dzienne (!) transakcje na rynkach finansowych sięgały trudno wyobrażalnej kwoty biliona (tysiąca miliardów) dolarów, czyli parokrotnej wartości rocznego PKB Polski z lat 90.

Dlaczego tak wielka skala operacji finansowych miałaby być czymś groźnym?

Wielu ekonomistów od dawna zwraca uwagę na negatywne skutki tej finansowej ekspansji. Tkwi w niej główna przyczyna krótkiego horyzontu działania firm amerykańskich, skupiających uwagę na operacjach giełdowych i rachunku bieżącym. James Tobin już w latach 70. proponował podatek od operacji giełdowych na rynkach światowych (co podchwycił ruch pod nazwą ATTAC). Tobin wielokrotnie podkreślał, że sektor finansowy, którego przeważająca część jest bezproduktywna, odciąga sporo talentów od pożyteczniejszej działalności. Problem stał się ważny dla całego świata, czego jaskrawym przykładem są kolejne zawirowania na rynkach światowych. Wahania giełdy są często źródłem błędnej oceny pozycji firm na rynku, skłaniając je w konsekwencji do irracjonalnych decyzji. W latach 80. nastąpiło to, co Walt Rostow nazwał "barbarzyńską kontrrewolucją". Polegała ona na tym że "finanse doprowadziły do załamania całego systemu rozwoju, powodując w krajach rozwijających się fale spekulacyjnej niestabilności i kryzysu zadłużeniowego". Zmianom w sferze gospodarczej towarzyszyły ważne zmiany w strukturze władz amerykańskich. Chodzi o zjawisko zrośnięcia się władzy politycznej z biznesem, co dostrzeżono już w latach 50. Prezydent Eisenhower ostrzegał przed "kompleksem militarno-przemysłowym", wskazując na niebezpieczny wzrost roli wąskich grup biznesowych związanych z rządowymi zamówieniami zbrojeniowymi i coraz wyraźniejszy splot tych grup z organami władzy. W tym samym czasie brytyjski ekonomista Roy Harrod (1958) zwrócił uwagę na pokrewne zjawisko rosnącego konfliktu pomiędzy bogactwem a demokracją, dowodząc, iż oligarchiczne bogactwo znajduje się w zasadniczym konflikcie z demokratycznym systemem politycznym. Głębszej analizie poddał to zjawisko Charles Lindblom, który pisał: "Gigantyczne, bogate w zasoby korporacje, dysponują (...) większym majątkiem niż większość istniejących w świecie rządów. Korporacje te mogą w szerokim zakresie nalegać na rząd, by uwzględniał ich żądania, nawet takie, które znajdują się w kolizji z interesami obywateli (...). Bez żenady walczą o partykularne interesy. Są pod wszystkimi względami nieproporcjonalnie silne. Wielkie korporacje prywatne nie pasują do teorii i wizji demokracji". W związku z ekspansją kapitału finansowego zmienił się charakter kompleksu władzy w Stanach Zjednoczonych.

Kto więc rządzi dziś Ameryką?

Zdaniem znanego ekonomisty Jagdisha Bhagwatiego (1997), centralny ośrodek władzy tworzy obecnie w USA splot finansjery z decydującą (gospodarczą) częścią rządu, czyli: "Wall Street-Treasury complex", ściśle współpracujący z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Stało się to oczywiste zwłaszcza w czasie prezydentury Billa Clintona, gdy sekretarzem skarbu został Robert Rubin, wpływowa postać Wall Street. Również obecny szef Departamentu Skarbu, Henry Paulson, był szefem wielkiej korporacji finansowej z Wall Street. Władzę sprawuje więc triada: Wall Street + Ministerstwo Skarbu USA + MFW. Nazywam ją oligarchiczną triadą. W oczach ekonomisty amerykańskiego, Freda Pryora: "System gospodarczy zdominowany przez wielkie korporacje ograniczające konkurencję oraz służebne wobec tych korporacji, dostosowujące się do ich potrzeb władze polityczne jest kapitalizmem oligarchicznym. Społeczeństwo i gospodarka są zdominowane przez małą liczbę szefów korporacji dysponujących wielką siłą polityczną i gospodarczą". Pryor pisze, że "w najbliższych dekadach solidarność społeczna będzie się kurczyć, podobnie jak konkurencja rynkowa, w rezultacie czego system społeczno-gospodarczy będzie odchodził od liberalnej do oligarchicznej gospodarki rynkowej". Nakreślona przezeń przyszłość stała się już teraźniejszością. Ściśle rzecz biorąc, określenie "oligarchiczna gospodarka rynkowa" jest wewnętrznie sprzeczne, bo im większa siła oligarchii (korporacji sprzężonej z władzą), tym mniejszy zakres działania mechanizmów rynkowych, tym dalej od wolnej konkurencji. Nawet w ujęciu Thomasa Friedmana, entuzjastycznego zwolennika globalizacji i wolnego rynku, obecne mechanizmy konkurencji dalekie są od sielankowego obrazu "wolnej konkurencji" i "wolnego rynku". Jego zdaniem: "Niewidzialna ręka rynku nigdy nie będzie działała bez ukrytej pięści. Bez tej drugiej McDonald’s nie może prosperować (...). Ta ukryta pięść, która czyni świat bezpiecznym dla technologii, nazywa się: armia USA, siły powietrzne, flota i korpus marynarki wojennej".

Hipokryzja Amerykanów

W jaki sposób to, co dzieje się w USA, wpływa na resztę świata?

Doskonały opis potężnych wpływów oligarchicznej triady, paraliżującej często pozostałe agendy rządowe lub mechanizmy rynkowe, dał Joseph Stiglitz. Ten były szef doradców Clintona i były główny ekonomista Banku Światowego mówi, że "niewidzialna ręka" jest we współczesnej gospodarce niewidzialna, bo często jej tam po prostu nie ma. Zdaniem Stiglitza, Stanom Zjednoczonym przypada palma pierwszeństwa w zdestabilizowaniu gospodarki światowej. USA nie tylko zadecydowały o odejściu od regulacji światowego rynku finansowego, lecz także wywierały nacisk na całkowitą deregulację rynku finansowego, nawet w absolutnie do tego niedojrzałych krajach Trzeciego Świata. Stiglitz oskarża administrację Clintona o "promowanie globalnej niestabilności", bo była ona dla Ameryki korzystna. Ucierpiały przede wszystkim kraje mniej rozwinięte: "mimo że system źle działał z punktu widzenia wschodzących rynków, to dobrze służył Ameryce, a zwłaszcza amerykańskim firmom finansowym (...), Ameryka w rzeczywistości odnosiła korzyści z osłabiania koniunktury na świecie (...). Amerykańskie firmy finansowe robiły pieniądze, gdy kapitał napływał, a potem robiły jeszcze większe pieniądze na doradzaniu rządom, jak zarządzać strumieniami napływającego pieniądza. Kiedy zaś kraje popadały w kryzysy (...), firmy finansowe nadal zarabiały pieniądze na doradzaniu, w jaki sposób dokonywać restrukturyzacji. Nakłaniane przez amerykańskie Ministerstwo Skarbu i MFW kraje takie jak Tajlandia dokonywały wręcz wyprzedaży, a zachodnie firmy wykupywały po zaniżonych cenach przedsiębiorstwa w krajach objętych kryzysem. Czasami nie robiły nic innego, tylko trzymały je do momentu ponownego ożywienia gospodarczego i wówczas sprzedawały z powrotem Tajom – niejednokrotnie tym samym właścicielom" (2006). Stiglitz piętnuje hipokryzję władz amerykańskich, polegającą na rekomendowaniu i narzucaniu światu innej polityki niż ta, którą prowadzono wewnątrz USA.

Wymieńmy parę przykładów takiej polityki.

Nalegano na inne kraje, by otwarły swoje rynki na wszelkie towary importowane, choć dobrze wiedziano, że działa to wybitnie destabilizująco. Rynek amerykański był zaś chroniony sztywnymi barierami handlowymi. Gdy zaszła potrzeba, wprowadzono cła na stal, subsydiowano własnych farmerów i agrobiznes, zamykając własny rynek przed płodami rolnymi z krajów Trzeciego Świata. A gdy jakiś kraj popadał w kryzys finansowy, główną troską Waszyngtonu było zabezpieczenie bankom amerykańskim i zachodnim szybkiej spłaty długów. Standardowa recepta waszyngtońskiego establishmentu dla krajów dotkniętych recesją brzmiała: ciąć wydatki budżetowe, najlepiej socjalne. Natomiast rząd Stanów Zjednoczonych rutynowo ucieka się do wyjścia z trudności za pomocą wysokiego deficytu budżetowego i zadłużenia. Od lat mają one gigantyczną nadwyżkę importu nad eksportem, ale innym krajom zalecają redukcję deficytu handlowego. We własnym kraju za rzecz naturalną uważano, że Bank Rezerwy Federalnej ma troszczyć się nie tylko o stabilne ceny (niską inflację), ale też o wzrost gospodarczy i zatrudnienie – inne kraje przekonywano zaś, by banki centralne ograniczały się do walki z inflacją. W USA władze obroniły publiczne ubezpieczenia społeczne, sprzeciwiając się ich prywatyzacji i podkreślając, że system ten jest tani oraz bezpieczny. Dowodzono, że właśnie dzięki temu systemowi niemal całkowicie wyeliminowano biedę wśród ludzi starych. Natomiast innym krajom zalecano system kapitałowy.

Jakie znaczenie ma to wszystko dla przeciętnych zjadaczy chleba?

Nastąpił nawrót do tego, co Schumpeter nazwał cywilizacją nierówności. Polityka Ronalda Reagana otwarcie sprzyjała wzrostowi nierówności dochodowych i majątkowych. Proces ten nie został powstrzymany za czasów Billa Clintona. Jego następca George W. Bush świadomie promował bogatych, co rozpiętości pogłębiło. W roku 1995 R.N. Goodwin, współpracownik prezydenta Johnsona, współtwórca jego programu "Wielkie Społeczeństwo", pisał: "Obecne niepokoje (chodziło mu głównie o półmilionowy marsz Afroamerykanów na Waszyngton) są rezultatem 20 lat trwającego spadku stopy życiowej większości Amerykanów, któremu towarzyszy największa od czasów Wielkiej Depresji redystrybucja dochodów na rzecz bogatych". Aż 45% ludności miało w 1995 r. realne dochody niższe niż przed ćwierć wiekiem. W latach 1983-1989 majątek 1% najbogatszych Amerykanów wzrósł z 31 do 37%. 10% najbogatszych ludzi włada obecnie 80% nieruchomości niemieszkalnych, 91% majątku przedsiębiorstw, 85% akcji, 94% obligacji. Jak podaje Paul Krugman (2002), najubożsi mieszkańcy USA otrzymywali w 1974 r. 4,3% dochodów ludności, a w 1994 r. już tylko 3,6%. Analogiczne liczby dla najwyższego kwintyla wynosiły odpowiednio: 43,5% oraz 49,1%. 5% najbogatszych zwiększyło w latach 1974-1994 swój udział w dochodach z 16,5% do 21,2%. 13 tys. najbogatszych rodzin otrzymuje dochody równe 20 mln najuboższych gospodarstw domowych. Przeciętna roczna płaca wyrażona w dolarach z 1998 r. wzrosła z 32,5 tys. dol. w 1970 r. do 35,9 tys. w roku 1999, czyli o ok. 10% w ciągu 30 lat. W tym samym czasie roczne wynagrodzenia 100 czołowych prezesów korporacji wzrosły z 1,3 mln dol. – 39-krotność średniej płacy – do 37,5 mln dol., czyli ponad tysiąc razy więcej niż średnia płaca zwykłego pracownika. Jeszcze więcej zarabiają prezesi kilku największych korporacji, np. wynagrodzenie szefa grupy Walt Disney wyniosło w 1998 r. 575 mln dol., a szefa Citigroup – 167 mln dol. Powszechnie narzeka się, że wysoki i szybko wzrastający poziom apanaży menedżerów nie ma związku z wynikami ekonomicznymi korporacji. Podobne procesy miały miejsce za rządów M. Thatcher w Wielkiej Brytanii. Także w innych krajach, choć nie we wszystkich, tendencja ta jest widoczna i niekiedy bardzo silna. W wyniku eksplozji nierówności dochodowych i majątkowych zmienił się charakter społeczeństwa amerykańskiego. Zdaniem Krugmana "Ameryka lat 50. i 60. była społeczeństwem klasy średniej (...). Codzienne obserwacje świadczyły o całkiem egalitarnym społeczeństwie (...). Było to jednak tylko fazą przejściową między dawnym mocno spolaryzowanym społeczeństwem i ponowną koncentracją dochodów i majątku". Rezultatem procesów polaryzacji społecznej jest rosnąca liczba wykluczonych, tych, którzy nie biorą udziału w życiu społecznym, po których biznes nie sięga nawet w fazach wysokiej koniunktury. Dokonuje się proces dezaktywizacji obywatelskiej i społecznikowskiej, co jest związane z pauperyzacją lub wydłużaniem czasu pracy. Postępuje pasywizacja ludzi wykluczonych i biernych.

Władza oligarchów

Czy biedniejsi mogą – np. za pośrednictwem związków zawodowych – skutecznie walczyć o swe interesy?

Utrudnia to oligarchizacja mediów, które tworzą negatywny obraz działań pracowniczej samoobrony, prezentując je jako populistyczno-roszczeniowe. Media upowszechniają pogląd, że biedni są sami sobie winni, bo nie biorą swych indywidualnych spraw we własne ręce, że ingerencja państwa może tylko popsuć rynkowe mechanizmy gospodarowania. Uprawnienia pracownicze przedstawia się jako wymuszone przywileje, kłody leżące na drodze do efektywnego gospodarowania. Do najbardziej paraliżujących pracowniczą samoobronę należy natarczywie upowszechniana pseudoteoria "końca pracy", albo koncepcja "20/80", która mówi, że w bliskiej przyszłości dostęp do pracy będzie miała tylko jedna piąta społeczeństwa, na którą spadnie ciężar utrzymania pozostałych 80% ludności. Zadziwiające, że do umysłów zwolenników tej koncepcji nie dociera nawet tak uderzający fakt, iż właśnie kraje znajdujące się w czołówce gospodarek opartych na wiedzy najbardziej zbliżyły się w ostatnich latach do pełnego zatrudnienia. Dawniej silna pozycja oligarchów polegała na tym, że mieli oni bezpośredni wpływ na rządzących, którzy działali w ich interesie. Obecnie dochodzi do tego także duchowe, medialne panowanie nad "milczącą większością" biernych i wykluczonych.

Reasumując – jak można najkrócej przedstawić przyczyny obecnego kryzysu?

U źródeł tego kryzysu leży giełdyzacja gospodarek światowych, wypromowana przez oligarchiczną triadę rządzącą Stanami Zjednoczonymi. Rezultatem jej rządów jest stagnacja dochodów większości pracowników, szybko postępująca, materialna i społeczna polaryzacja społeczeństwa, pasywizacja większości obywateli. Stagnacja dochodów, złamanie siły związków zawodowych, podporządkowanie mediów wielkiemu kapitałowi oznacza likwidację mechanizmów samonaprawczych jakoś działających w tradycyjnym kapitalizmie. U źródeł kryzysu leży także proces materialnego i społecznego "wypłukiwania" klasy średniej, która w ostatnich latach rozpaczliwie starała się obronić lub zdobyć status właściciela – przynajmniej posiadania własnego domu. Dla wielu milionów gospodarstw domowych oznaczało to, w warunkach stagnacji płac, popadnięcie w budowlano-hipoteczną pułapkę, przynoszącą nagłą pauperyzację, nierzadko bezdomność.

Prof. Tadeusz Kowalik specjalizuje się w analizie porównawczej systemów ekonomicznych, pracuje w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN. Z przekonań jest socjalistą, w swych książkach wskazuje, iż można stworzyć u nas sprawiedliwszy system ekonomiczno-społeczny. Był doradcą Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w 1980 r. oraz Komisji Krajowej "Solidarności".

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".