Z Adamem Leszczyńskim, historykiem i publicystą, adiunktem w Instytucie Studiów Politycznych PAN oraz dziennikarzem "Gazety Wyborczej", należącym do zespołu Krytyki Politycznej, autorem kilku książek, m.in. "Anatomia protestu. Strajki robotnicze w Olsztynie, Żyrardowie i Sosnowcu, sierpień-listopad 1981" (Warszawa 2006), rozmawia Przemysław Prekiel.

Panie redaktorze, w tym roku obchodzimy kilka ważnych rocznic: rocznica okrągłego stołu czy wyborów 4 czerwca. Co Pana zdaniem, jest największym osiągnięciem Polski w tym dwudziestoleciu?

Było ich bardzo wiele - na pewno wejście do Unii Europejskiej; poza tym, stabilizacja, demokracja, wolność słowa, wolność badań naukowych. W sumie to sukces. Ma on swoje złe strony - przede wszystkim rosnące rozwarstwienie społeczne, choć warto pamiętać, że na wschód od nas jest gorzej. Nie jestem także pewien, czy przez dwadzieścia lat próbowano te różnice na serio zmniejszyć, czy raczej traktowano je jako efekt uboczny udanej w sumie transformacji.

Solidarność w 1980 roku miała bardzo prospołeczny program. Stoczniowcy wywiesili flagę pt." Socjalizm tak, wypaczenia nie!". Dlaczego ekipa solidarnościowa pozwoliła na tą "terapie szokową"?

Myślę, że dużą rolę odegrał klimat intelektualny, który sprzyjał rozwiązaniom liberalnym. Przełom lat 80. i 90. to triumf liberalizmu na całym świecie. Nasi ekonomiści, którzy jeździli studiować na Zachód, wracali z poglądami często skrajnie liberalnymi. Pod koniec lat 80-tych czytano w wielu kręgach opozycyjnych klasyków liberalizmu, wydawanych wówczas w drugim obiegu... to była naturalna droga, zwłaszcza, że ludzie w ogromnej większości chcieli radykalnego zerwania ze skompromitowaną gospodarką centralnie sterowaną.

Sądzę też, że znaczna część elit opozycji rozczarowała się do robotników w drugiej połowie lat 80. Dużo mniej aktywne poparcie środowisk robotniczych dla opozycji było też widoczne podczas strajków, które organizowano pod koniec lat 80-tych. Ten sojusz z pierwszej "Solidarności" pomiędzy inteligencją i robotnikami został zerwany - albo właściwie "rozszedł się".

Mamy również 20-lecie "Gazety Wyborczej", największego polskiego dziennika, który kształtował opinie i był ważnym elementem debaty publicznej. "Gazeta" kojarzy się głównie z Adamem Michnikiem, który w swojej książce "Kościół, lewica, dialog" pisał o swoim przywiązaniu do lewicy, która - głosi wolność i tolerancję, niezależność od osoby ludzkiej, sprawiedliwy podział między wszystkich, która zwalcza szowinizm i nacjonalistyczną opresję, obskurantyzm i ksenofobię, nierówność i niesprawiedliwość społeczną - jest to program antytotalitarnego socjalizmu. Jako socjalista jestem przeciwnikiem kapitalizmu. Późniejsza droga Adama Michnika, była diametralnie inna...

Nie jest tak, że jak pracuję w "Gazecie Wyborczej", to muszę zgadzać się we wszystkim z Adamem Michnikiem. Nie rozmawiałem zresztą z nim na ten temat. Czytałem jednak jego teksty, te starsze i te nowe, i dla mnie jego ewolucja - w stronę liberalizmu w sferze ekonomii - jest oczywista. Rozumiem też uzasadnienie: demokracja miała, jak sądzę, zawsze dla niego priorytet wobec spraw gospodarczych. Naczelny doszedł do przekonania, że wolnorynkowy kapitalizm będzie najlepszą i najpewniejszą gwarancją dla polskiej demokracji.

Jeżeli potraktujemy ten pogląd szeroko, to trudno się z tym nie zgodzić. Tylko że wewnątrz demokratycznego kapitalizmu istnieje bardzo szerokie pole dla różnych rozwiązań polityki społecznej. Jestem przekonany, że stać nas w Polsce na taki rodzaj ładu społecznego - można go budować odwołując się do tradycji "Solidarności" czy polskiego ruchu robotniczego - który kładzie nacisk na równość społeczną, na opiekę nad najsłabszymi i wykluczonymi z powodów ekonomicznych. To z całą pewnością jest do pogodzenia z demokracją i nowoczesnym, otwartym, tolerancyjnym społeczeństwem. Powiedziałbym nawet, że dopiero na takim fundamencie można je budować.

"Solidarność" kojarzy się Polakom głównie z Wałęsą, Mazowieckim czy Geremkiem. A co z kobietami w "Solidarności"? Czy było ich tak mało, że się o nich nie słyszy? Jaką one odegrały rolę w "Solidarności"?

Napisałem kiedyś doktorat o historii trzech strajków z 1981 r. (ukazał się trzy lata temu pod tytułem "Anatomia protestu"). Jeden z tych strajków miał miejsce w gigantycznej fabryce włókienniczej w Żyrardowie, w której wówczas pracowało 14 tys. ludzi. W większości były to kobiety. W komitecie strajkowym kobiet była mniejszość.

Dlaczego? Na pewno częściowo z powodu presji społecznej, bo czasy były znacznie bardziej patriarchalne niż dzisiaj. Niestety - jak wynika z relacji - często było tak, że kobiety same się usuwały w cień. Nawet po latach często umniejszały swoje zasługi. Wolały same siebie postrzegać jako osoby , które są w cieniu, bez ambicji przywódczych.

"Solidarność" oczywiście miała także heroiczne postacie kobiet, jak np Anna Walentynowicz, która była w pierwszym szeregu. "Solidarność" była ruchem niesłychanie złożonym - nowoczesnym pod niektórymi względami i bardzo tradycyjnym pod innymi. Np. program "S" wobec rodziny zawierał wiele patriarchalizmu. "Solidarność" była wielonurtowym, gigantycznym ruchem, który trudno zamknąć w jedną klamrę.

Dlaczego Pana zdaniem, nie udało się po 1989 roku, odbudować silnej ideowej lewicy, która nie miała tej PZPR-owskiej łatki? Początkowo były takie próby, Unia Pracy czy PPS, ale to wszystko się nie udało...

Z wielu powodów - m.in. dlatego, że najsilniejszą bazę instytucjonalną mieli postkomuniści. Każdy, kto chciał budować lewicę niekomunistyczą był na bardzo trudnej pozycji. Nie było też, jak sądzę, klimatu sprzyjającego ideom lewicowym: duch dziejów sprzyjał wówczas liberałom. Lewica musiała przejść taki czyściec - odpokutować za grzechy PRL, który był przecież lewicowym projektem politycznym. Mam nadzieję, że dziś już czas tej pokuty dobiega końca.