Z Bruno Drweskim, historykiem, politologiem i dziennikarzem, wykładowcą we Francuskim Instytucie Języków i Cywilizacji Wschodnich w Paryżu, autorem wielu książek o Bliskim Wschodzie i Sudanie rozmawia Przemysław Prekiel.

Panie profesorze, na początku roku obserwowaliśmy - po raz kolejny - zbrojny konflikt izraelsko-palestyński. Jak rozwiązać ten konflikt, który toczy się praktycznie od 1948 roku, czyli momentu powstania państwa Izrael...

Ten konflikt właściwie rozpoczął się jeszcze wcześniej aniżeli w 1948 r. Europa kapitalistyczna potrafiła burzyć stare porządki feudalne, ale nie potrafiła z kolei zintegrować masę swej ludności wokół jakiegoś realnego postępu, co można było zauważyć szczególnie na terenach słabiej rozwiniętych na Wschodzie, tam gdzie koncentrowały się miejskie masy żydowskie, szczególnie podatne na hasła rewolucyjne. Syjonizm był więc poniekąd odpowiedzą tych środowisk mieszczaństwa żydowskiego, które chciały także włączać się w nurt nacjonalizmu i kolonializmu, odciągając przy tym masy żydowskie od dążeń socjalistycznych i internacjonalistycznych w swych rodowitych krajach. Na Bliskim Wschodzie z kolei, kolonialiści brytyjscy i francuscy po 1918 r. spotkali się z silnym oporem nowoczesnego już ruchu narodowowyzwoleńczego arabskiego pod nazwa nahda czyli odrodzenie. Podzielili sobie te terytoria ze szczególnym uwzględnieniem Palestyny, gdzie osadnictwo kolonistów europejskich (Żydów) miało doprowadzić do kontrolowania terytorium które, ze względów strategicznych mogło zablokować spójną, nowoczesną i demokratyczną integrację regionalną obszaru arabskiego.

Projekt syjonistyczny nieomal od początku zakładał utworzenie nowego tworu państwowego wokół kolonistów europejskich, w wyniku czystki etnicznej rodowitej ludności arabskiej, chrześcijańskiej jak i muzułmańskiej. A należy przy tym przypomnieć, że i ludność żydowska Bliskiego Wschodu była także przez długie lata niechętna syjonizmowi i otworzenie archiwów pokazuje, ze dopiero akcje terrorystyczne skierowane przez Mossad na początku lat 50-ych spowodowały panikę tamtejszych Żydów i ich ucieczkę do nowo utworzonego państwa Izraela.

Nie potrafiąc u siebie rozwiązać spraw narodowościowych, mocarstwa europejskie które nie kiwnęły palcem dla uratowania Żydów w dniach hitleryzmu, "rozwiązały" w sumie ten problem eksportując go na Bliski Wschód, gdzie utworzono państwo Izrael które szybko stało się żandarmem kapitalizmu i neokolonializmu w tym regionie, i to w imię starobiblijnych haseł. I nawet jeśli początkowo, znaleźli się Żydzi którzy emigrowali do Palestyny marząc o syntezie europejskiego ducha Oświecenia z rozwojem mas arabskich. Ale czystki etniczne roku 1948 w wyniku których ok. 800 000 Palestyńczyków zostało wypędzonych, a czasem zamordowanych, uniemożliwiały taki rozwój. A wojna 1967 roku z kolejnymi wypędzeniami dokończyła proces przemiany państwa Izrael w sztuczną fortecę z gospodarką trzymającą się tylko dzięki pomocy finansowej USA. Nigdy na stałe nie doszły do władzy w Tel Awiwie siły chętne do integracji Izraela ze światem arabskim i do współdziałania z ludowymi ruchami arabskimi. Tel Awiw zawsze wolał królów aniżeli parlament, i gdziekolwiek pojawiał się jakiś ruch o ludowych korzeniach, laicki czy religijny, był on na pierwszym miejscu zwalczany przez przywódców państwa teokratyczno-wojskowego, które powstało na ziemi zwanej świętą.

Wówczas celem Izraela, jak mówiono, był Hamas. Czy nie uważa Pan, że ta fundamentalistyczna organizacja nie przyczynia się do rozwiązania konfliktu?

Trzeba by najpierw określić co rozumiemy przez fundamentalizm. Czy każda organizacja odwołująca się do religii jest wsteczna? Jeśli tak, państwo Izrael które opiera się o swoistą legitymację biblijną i które nadaje swoje obywatelstwo tylko w wyniku praw określonych jeszcze kilka tysięcy lat temu przez rabinów jest na pewno państwem fundamentalistycznym. A kto jest większym fundamentalistą? Czy były prezydent Bush który otwarcie uzasadniał zdobycie Iraku i rozbicie demokratycznie wybranych parlamentów w Palestynie czy w Libanie w imię zapowiedzi znajdujących się ponoć w Biblii, czy prezydent Chávez który opiera swoją politykę sprawiedliwości społecznej w imię haseł głoszonych przez Jezusa i Che Guevarę? Widać więc, że religia może być narzędziem reakcji, ale nie musi. W przypadku Hamasu nie ulega wątpliwości, że wizja społeczna tej organizacji zawiera elementy konserwatyzmu, albo ściślej, drobnotowarowego ideału gospodarczego, bo w Palestynie bogata burżuazja jest po stronie Mahmuda Abbasa. Ale Hamas jednocześnie aktywnie uczestniczy w działaniach samopomocy i samokształcenia dla biednych i silnie promuje udział kobiet w życiu politycznym oraz na uniwersytetach. Jest to wiec ruch pełen sprzeczności, który od swego początku ewoluował szybko i trudno jednoznacznie określić jego przyszły rozwój. On przedstawia w sumie podobne solidarystyczne charakterystyki jak większość ludowych ruchów antykolonialnych, niezależnie od tego czy odwoływały się do laicyzmu czy do religii. Nie ulega natomiast wątpliwości, że najbardziej reakcyjne rządy arabskie (Arabia Saudyjska, Egipt, Jordania) go aktywnie zwalczają, podczas gdy partie lewicowe maja do niego stosunek dużo mniej negatywne. Nie należy więc demonizować jakiejś organizacje tylko z tego powodu, ze podkreśla swój islamski charakter i popierać każdą dyktaturę jak Tunezja lub Egipt w imię walki z fundamentalizmem.

Trudność dla rozwiązań pokojowych stwarza również podział wśród samych Palestyńczyków. Fatah, który od ponad 40 już lat walczy o wolność dla Palestyny, zgadza się na porozumienie z Izraelem, z drugiej strony Hamas nie jest chętny wobec takiego rozwiązania. Jak sprawę wolnej Palestyny widzą sami Palestyńczycy?

Po pierwsze w każdej sytuacji kolonialnej mieliśmy do czynienia z podziałami między posiadaczami, którzy chcą pokoju za wszelką cenę, nawet kosztem własnej wolności narodowej, a siłami dążącymi do wyzwolenia narodowego. W Polsce zresztą nie było inaczej w XIX-ym wieku w czasie powstań i rewolucji 1905 r. To tłumaczy dlaczego była wojna domowa w Chinach od 1911 do 1949 r., dlaczego wybuchła rewolucja irańska przeciwko szachowi, dlaczego warstwy posiadające Libanu ze wszystkich odłamów religijnych, zwalczały zjednoczony libański ruch oporu składający się z komunistów, socjalistów narodowych i zwolenników Hezbollahu. Inaczej nie mogło być z Palestyńczykami jeszcze boleśniej dotkniętymi przez los.

Dzisiejszy program Hamasu w sprawie Izraela to właściwie program Organizacji Wyzwolenia Palestyny sprzed dwudziestu lat - prawo powrotu dla uchodźców, prawo do samostanowienia dla Palestyńczyków, przerwanie ognia z Izraelem wzdłuż linii 1967 r. z nadzieja, że z czasem część Żydów zgodzi się żyć z Palestyńczykami w jednym wielonarodowym i wieloreligijnym państwie w granicach Palestyny sprzed 1947 r. Pod tym kątem nie ma żadnych różnic między pierwszym programem Fatah, a aktualnym programem Hamasu i większości marksistowskich organizacji palestyńskich. Różnica polega tylko na tym, że kierownictwo Fatah przestało głosić swój program. Fatah przestał faktycznie istnieć. Istnieje Mahmud Abbas, prezydent ze zgaszonym mandatem, żyje i działa wokół niego były watażka Gazy, Mahmud Dahlan, u którego znaleziono dowody współpracy z Mossadem i CIA po tym jak legalnie wybrana władza palestyńska odzyskała kontrolę nad Gazą, istnieją grupy zbrojne związane z Fatah aktywnie walczące z armią izraelską jak Brygady Al Aksa, a dwa tygodnie temu 82 przywódców Fatah ogłosiło, że będą bojkotować oficjalnie zapowiedziany zjazd Fatah żeby zaprotestować przeciwko metodom dyktatorskim, kolaboranckim i korupcyjnym Mahmuda Abbasa (londyńska gazeta "Al-Kuds al-Arabi" z dnia 16 maja 2009). Dla wielu Palestyńczyków, Abbas to swoisty rodzaj palestyńskiego Quislinga. Jego rola podczas niedawnego szturmu na Gazę jeszcze mocniej ugruntowało to uczucie.

Proszę nam powiedzieć coś więcej o Hamasie. Jakie ma cele i czy nie jest zbyt demonizowany? Czy lewica powinna z nimi współpracować pamiętając, że jest to fundamentalistyczna organizacja religijna?

Po pierwsze, jak powiedziałem, sekciarsko-religijne władze na Bliskim Wschodzie bardzo aktywnie zwalczają Hamas, z Arabią Saudyjską na czele. Hamas jest niewątpliwie ruchem ludowym i to tłumaczy sojusz syjonistów, królów i skorumpowanych dyktatorów przeciwko niemu. Islam sunnicki jest religią bez zorganizowanego Kościoła co tłumaczy, że w imię islamu zawsze można było głosić ultrareakcyjne programy wymyślone przez władców, jak i programy postępowe, oddolne. Pierwsze państwo dążące do komunizmu (do zniesienia własności prywatnej i państwa) było państwo Karmatów o racjonalistycznych dążeniach, które istniało przez około 150 lat w Arabii blisko 1000 lat temu. Przypominam, ze w Libanie integrystyczny Hezbollah razem z partia komunistyczna tego kraju walczy o zniesienie zinstytucjonalizowanego religijnego podziału władz, który został tam wprowadzony przez kolonialną, laicką Francję. W paru kwestiach Hamas współpracuje na przykład z marksistowskim Ludowym Frontem Wyzwolenia Palestyny, a w Ramallah, wybrano burmistrzem kobietę-marksistkę właśnie dzięki glosom Hamasu. W każdym razie bliżej Hamasowi do lewicy aniżeli do Fatah Mahmuda Abbasa. Hamas, jest organizacja funkcjonującą na zasadzie sieci, a nie scentralizowanej partii, dlatego wyraźnie widać różnicę w jego łonie co do ostatecznych celów ustrojowo-społecznych, roli kobiet, roli własności prywatnej, itd. Wokół Hamasu są bardzo silne organizacje masowe - kobiet, związków zawodowych, studentów, itp. Nigdy nie można przewidywać przyszłości, ale tak zawsze było z ruchami ogólnonarodowymi. Jak sama nazwa wskazuje, Fatah zaczął od ruchu religijnego (Fath to słowo zaczerpnięte z Koranu, a jego Brygady Al Aksa nawiązują do świątyni Salomona którą muzułmanie uważają, że już odbudowali pod nazwa meczetu Al Aksa), w Algierii w czasie wojny kolonialnej także były tendencje bardziej czy mniej religijne, mniej czy bardziej socjalistyczne też, w ramach Frontu Wyzwolenia Narodowego. I w Ameryce Łacińskiej mieliśmy do czynienia z faszyzującym klerem który popierał aktywnie najstraszniejsze dyktatury podczas gdy marksiści spotkali się jednocześnie z poparciem teologów wyzwolenia. Czy Hamas to przyszła islamska teologia wyzwolenia? Niektórzy tak głoszą. Zapewne za wcześnie żeby na to odpowiedzieć, bo na razie, Hamas wyraźnie podkreśla swoje dążenia do jedności narodowej, nawet zgadzając się aby rozmawiać z ludźmi którzy otwarcie współpracowali z okupantem i którzy podważali rezultaty demokratycznych wyborów. Najistotniej jest to, ze Hamas uczestniczył w jednych z niewielu demokratycznych wyborów na Bliskim Wschodzie i, że zaraz po wyborach lwia część nowo wybranych posłów i nowo mianowanych ministrów trafiło do izraelskich więzień gdzie dołączyli do obecnych tam już 11 tysięcy członków Hamasu, Fatahu lub innych organizacji. Jak w takiej sytuacji narody Bliskiego Wschodu, mogą uwierzyć, że hasła wypływające z Zachodu maja jakakolwiek wartość uniwersalną?

Jaki pomysł na konflikt na Bliskim Wschodzie może mieć nowa amerykańska administracja?

Nie ulega wątpliwości, że podział władzy w USA, to podział wewnątrz grup imperialistycznych. Dwugłowy-monokratyczny system partyjny nie dopuści do podważenia interesów środowisk związanych z przemysłem zbrojeniowym, farmaceutycznym i z finansistami z Wall Street. Ale wyraźnie widać, że od kiedy impet tzw. neokonserwatystów, chrześcijańskich syjonistów i syjonistów wraz z końcem władzy Busha osłabł, pewne części elit USA zniechęciły się wobec kosztów awanturniczej polityki prowadzonej przez siły systematycznie związane z Tel-Awiwem. Istnieje dziś wyraźny podział między środowiskami które skorzystały z wojen i okupacji na Bliskim Wschodzie (Palestyna, Irak, Afganistan a może jutro i Iran) a tymi, szczególnie w Pentagonie, które liczą koszty tych awantur z punktu widzenia interesów samego imperium. Dziś USA nie są już w stanie zwalczać jednocześnie, jak to się Bushowi wydawało, Irak, Iran, Afganistan, Palestynę, Liban, Rosję, Sudan, Chiny, Kubę, Wenezuelę, Boliwię, Koreę Północną i kilka jeszcze innych państw o przeróżnych opcjach politycznych, ale nie podlegających jednoznacznie dyktatom ponadnarodowych interesów wielkich korporacji. Sprzeczności jest wiec wiele. Czy to oznacza koniec cierpień dla Palestyńczyków? Pewnie jest jeszcze za wcześnie żeby można było określić z czego administracja Obamy będzie chciała zrezygnować, a z czego nie. Zależy to także od siły poszczególnych krajów konkurujących z Waszyngtonem.

Na koniec pytanie o antysemityzm. Europejska lewica bywa oskarżana o antysemityzm - i o zgrozo przez prawicę. Jaki stosunek do państwa Izrael mają lewicowi intelektualiści na Zachodzie? Czy da się krytykować Izrael za jego wojnę z Palestyną nie będąc oskarżanym o antysemityzm?

Antysemityzm, to twór europejskiej myśli kolonialnej i kapitalistycznej który, na bazie starego antyjudaizmu chrześcijan, dążył do podburzania ludności krajów europejskich przeciwko rewolucjonistom i warstwom ludności najmniej zintegrowanych ze sferami wielkiego biznesu. Bo obok burżuazji żydowskiej, masa Żydów należała do biedoty. Antysemityzm to była jedna z kilku wojen przeciwko biedocie. Dzisiejsza biedota natomiast pochodzi z innych krajów semickich, z krajów Trzeciego Świata. Neokolonialna Europa i Ameryka kieruje dzisiejszy antysemityzm przeciwko Arabom, czyli znowu przeciwko najbliższym biednym sąsiadom bogatego niby Zachodu. Zabiedzonym przez kapitalizm Europejczykom wmawia się, że jedynie oni dostana okruchy z pańskiego stołu, ale pod warunkiem, że będą się poddawać ogólnemu klimatowi terroru wojen cywilizacyjnych wymyślonych przez możnych tego świata. Dla tego nie potępia się teokracji Izraela lub saudyjskiej, ale kreuje się obraz wroga wobec ludowych ruchów arabskich. Należy czcić walutę o fikcyjnej wartości gdzie widnieje religijne przecież hasło: "In God We trust", ale strzelać należy do tych co glosowali demokratycznie tylko z tego powodu, że wierzą w partie nawiązującą do Boga! Gdzie tu logika? Gdzie tu racjonalizm? Racja bytu lewicy to racjonalizm, więc lewica nie może się bać wojny z duchami wywołanymi przez irracjonalne siły które zawładnęły światowymi mocarstwami.

Należy więc otrzeźwieć i pamiętać, że ogromna większość Żydów nie była syjonistycznie nastawiona i, nawet jak miała ku temu okazję, na przykład kiedy uchodźcy żydowscy z Hiszpanii zostali przyjęci do Imperium Osmańskiego, woleli się osiedlać w Stambule lub niedaleko stolicy, w Salonikach, a bardzo niewielki procent uchodźców zdecydował się na przyjazd do tureckiej wtedy Palestyny. Syjoniści na ogół nie sprzeciwiali się też hitleryzmowi bo też, jak oni, głosił hasło monoetniczności. W Niemczech hitlerowskich, organizacje żydowskie były w swej większości nastawione antysyjonistycznie, a jedynie organ syjonistów poparł ustawy norymberskie które zakazały "mieszanie się ras". W USA, organizacje lewicy razem z lewicą żydowską lansowały po 1933 r. kampanie bojkotu towarów III Rzeszy, ale spotkały się ze sprzeciwem organizacji syjonistycznych, tych samych które dziś popierają bezwarunkowo działania Tel Awiwu i które każdą krytykę Izraela nazywają antysemityzmem.

Syjonizm i antysemityzm to w sumie dwie strony tego samego medalu. I co jest wzruszające, to fakt, że dziś, nie tylko lewica na Zachodzie, ale także wiele środowisk żydowskich ostatecznie manifestowały swoją niechęć wobec Izraela, szczególnie od ostatniego ataku na Gazę. We Francji, na stronie postępowej internetowej muzułmańskiej organizacji www.oumma.com, można oglądać filmiki ze wszystkich manifestacji solidarności z Gazą, a przywódcy lewicy zajmują widoczne miejsce w tych filmach i, co jeszcze bardziej godne uwagi, strona oddaje głos przedstawicielom byłych żydowskich jeńców obozów hitlerowskich którzy przyszli na te manifestacje żeby, obok lewicowców i postępowych muzułmanów, obok działaczy partii i imamów, manifestować, właśnie w imię swej blizny po antysemityzmie, swoją solidarność z ludnością Gazy wówczas zbombardowaną, a dziś "tylko" zagłodzoną. Dziś terroryzm psychologiczny rzeczników wojny i czystek etnicznych, w imię ofiar nie mających nic wspólnego z syjonizmem przestaje funkcjonować, i odwaga wielu Żydów z pochodzenia którzy aktywnie włączają się w tę kampanie nas tym bardziej zmusza do odwagi.

Po prostu antysemityzm i etnicyzm to dążenie do państwa jednolitego etnicznie i religijnie. Syjonizm też dąży do państwa wyznaniowego i jednolitego etnicznie. Kłóci się to z kilku tysiącletnią tradycją żydowską, która dążyła do tego aby Żydzi stali się "światłem wśród narodów". Wśród, nie na uboczu i nie nad.