Z dr Aliną Całą rozmowia Jan Smoleński.

Kiedy przeczytałem wywiad z panią w "Rzeczpospolitej", nie spodziewałem się wielkiej burzy medialnej, a już na pewno czegoś więcej, niż kilkuosobowa demonstracja skrajnych narodowców pod ŻIH-em. Pani tezy spotkały się z dość histeryczną reakcją prawicy.

Tuż po publikacji ŻIH został zarzucony listami od obrażonego narodu polskiego przez wielkie N. Jednak od momentu ogłoszenia demonstracji przez Obóz Wielkiej Polski, nastąpił przełom. Zaczęły przychodzić maile z wyrazami wsparcia, a jedynie pojedyncze miały antysemicką treść.

Ale w mediach sprawa została dość szybko wyciszona. "Gazeta Wyborcza" nie chciała się w tę awanturę ładować, inne gazety wcześniej "wyprztykały się" na okazję tekstu w "Der Spiegel". Najwyraźniej nikt nie chciał powtórki z zamieszania, jak wokół kolejnych książek Grossa.

Nawet "Rzeczpospolita", która chciała grać w swoje "frondowe" gry, jakby się zatrzymała w połowie. Moją wypowiedź "przykryła" mało merytorycznymi uwagami Piotra Gontarczyka i niezbyt mądrymi inwektywami Rafała Ziemkiewicza, który nie wysilił się, po prostu spisał wątki z forum pod wywiadem ze mną. Nie uważam ich za godnych mnie przeciwników.

Dlaczego pani zdecydowała się na taki wywiad? Co właściwe chciała Pani osiągnąć – bo reakcja prawicy była w końcu dość przewidywalna?

Uważam, że mit niewinnego narodu, karanego rzekomo za nieswoje winy, który nic innego podczas wojny nie robił, tylko ratował Żydów, a po wojnie dzielnie zwalczał komunizm, jest nie tylko nieprawdziwy, ale i niebezpieczny. To on jest pożywką dla antysemityzmu i ułatwia antysemitom zdobywanie kolejnych przyczółków, co zresztą się dzieje.

Obecnie antysemityzm to mieszanka wątków propagandy endeckiej wzbogaconych o schematy moczarowskie. To paradoksalne, ale w Radiu Maryja zasiadało kilku moczarowców ze Zjednoczenia Patriotycznego Grunwald, którzy w 1981 r. zwalczali "Solidarność", produkując finansowane przez MSW fałszywki. Chociażby Andrzej Szcześniak, czy Tadeusz Bednarczyk. Nawiasem mówiąc, Gontarczyk pobierał nauki m.in. od byłego pracownika MSW.

Taki antysemityzm to projekt ustrojowy – zagrażający demokracji autorytaryzm, tyle że tym razem podlany sosem nie komunistycznym, lecz katolickim. Demokracja jest na tyle u nas jeszcze kruchą zdobyczą, że trzeba jej bronić.

Moim celem było też rozdrapanie ran, wydobycie na wierzch traumy wojennej. W Izraelu robiono badania dotyczące traumy po Holocauście. Okazywało się, że często objawiała się ona również w kolejnym pokoleniu. Tam jakoś się tę traumę przerabia, leczy. Polacy oczywiście też wyszli z traumą z II wojny światowej, ale nikt się tym nie zajął. W związku z tym, Polacy dziedziczą ciągle tę nieprzepracowaną traumę, która objawia się na różne sposoby.

Na jakie?

Tuż po wojnie objawiało się to okrucieństwem podczas wojny domowej. Obu stron. Obecnie nagłośniane są tortury stosowane przez UB, ale antykomunistyczna partyzantka stosowała podobne. Cnotą był brak miłosierdzia. To były skutki doświadczania okrucieństw dokonywanych przez hitlerowców w czasie okupacji, przyzwyczajenia się do nich, banalizacja zła. Dotyczyło to także doświadczeń tych, którzy znaleźli się pod okupacją radziecką.

Trauma wyniesionego z wojny nieczystego sumienia na prowincji objawia się fobią, że teraz do swoich domów "wrócą Żydzi i wyrzucą nas na bruk". Traumatyczne były reakcje mieszkańców Jedwabnego, którzy o wielkim grzechu przez lata szeptali ze zgrozą, a gdy fakt spalenia swoich żydowskich sąsiadów wyszedł na światło dzienne – z oburzeniem zaprzeczali prawdzie. Taka reakcja będzie zresztą źródłem następnej traumy, bo jak ludowa mądrość głosi, grzech nie żałowany spadnie na następne pokolenia.

Konspiratorzy z czasów II wojny światowej to w niemałej części byli bardzo młodzi ludzie. Mieli po dwadzieścia kilka lat. Tak jak w przypadku wracających z Iraku, to musiało odcisnąć swoje piętno.

Z tą różnicą, że teraz znany jest zespół stresu pourazowego, więc można wracających z Iraku i Afganistanu otoczyć odpowiednią opieką. Mam nadzieję, że to się dzieje.

Można przypuszczać, że doświadczanie i obserwowanie okrucieństw wojennych, a potem zabijanie i torturowanie podczas wojny domowej - nie mogło pozostać bez wpływu na życie, na stosunki rodzinne. Dalekosiężnym tego skutkiem jest, moim zdaniem, duża tolerancja dla przemocy w naszym społeczeństwie, w tym dla mowy nienawiści. Także obrona przysłowiowych "klapsów", czy poziom przemocy domowej. Nie miał nas kto nauczyć tego, że pertraktowanie szybciej prowadzi do rozwiązania konfliktów, że rozmowa łatwiej rozwiązuje problemy, niż wrzask, wyzwiska i pięści.

Jak sam zastanawiałem się nad historią swojej rodziny, to przypomniałem sobie dwie historie. Jedna o pradziadku, członku przedwojennej Młodzieży Wszechpolskiej, który zmienił poglądy – niestety dopiero w obozie w Mauthausen, z którego nigdy nie wyszedł. Druga jest o dziadku, spod Siedlec. Na polach wokół jego wsi ukrywali się Żydzi. Dziadek nosił im czasami coś do jedzenia. Gdy przyszli sowieci, Żydzi wyszli z ukrycia i zgromadzili w jednej ze szkół w okolicy. I któregoś dnia, ktoś ich wyrżnął do nogi.

Jestem z wykształcenia etnografem, więc słyszałam niemało podobnych historii. Gdy robiłam pierwsze swoje badania w 1976 roku, nie pytałam o przemoc antyżydowską po wojnie, bo nic na ten temat nie wiedziałam. Podczas tych wywiadów czasami podobne historie wypływały, na przykład w Leżajsku.

Gdy robiłam swoje drugie badania w 1984 roku, już wprowadziłam to pytanie. To był szok. Okazało się, że w każdej miejscowości, w której robiliśmy wywiady i zadawaliśmy to pytanie, to odpowiedź była twierdząca! To było coś w rodzaju czystki etnicznej. "Dorzynano" Żydów, którzy przetrwali Zagładę. Niektórzy uważali, że Hitler zrobił dobrze i należało jego robotę dokończyć.

Może Żydów mordowano, bo bano się, że wrócą po swoje? W końcu nie jest tajemnicą, że na wsiach i w miasteczkach Polacy zajmowali majątki deportowanych Żydów, a mordercy to byli ludzie raczej prości, więc trudno ich podejrzewać o głęboki namysł nad Holocaustem.

A co to znaczy "prości"? I co to znaczy "namysł"? W czasie okupacji wydarzenia toczyły się tak szybko, że na namysł nie było czasu. A ludzie "nie-prości" też nie zawsze zdawali egzamin z moralności. Proszę zajrzeć do pracy Jana Grabowskiego o warszawskich "szmalcownikach". Wśród nich byli reprezentanci różnych klas społecznych, także ludzie wykształceni.

Jest pewna trudność w rozmowach ze świadkami tamtych czasów. Najchętniej opowiadają o zbrodniach partyzantki narodowej, dlatego, że można było zaznaczyć "to nie byliśmy my". Są jednak rzadkie wyjątki, jak np. anonimowy list, który cytuję w ostatniej edycji "Wizerunku Żyda w polskiej kulturze ludowej" (2005). Jego autor, któremu ksiądz odmówił rozgrzeszenia, prosi o przebaczenie Żydów, opisując swoje uczestnictwo w bandzie, która podejmowała się ich ratowania, a następnie ograbiała i mordowała. Opisał on wstrząsającą scenę zbiorowego gwałtu na piętnastoletniej dziewczynce – na oczach jej rodziców.

Wróćmy do teraźniejszości. Radio Maryja to jednak pewna nisza. Czy w przeciwieństwie do antysemityzmu przedwojennego, dzisiejszy nie jest właśnie bardziej niszowy?

Do połowy lat 90. XX wieku tak było. Wtedy partie neoendeckie dopiero się odbudowywały. Jednak później, już za rządów AWS to się zmieniło. AWS pod kierownictwem Mariana Krzaklewskiego weszło w koalicję z wieloma partyjkami antysemickimi, jak Stronnictwo Narodowe, czy Prawica Narodowa. Działacze antysemiccy znaleźli się w sejmie i na stanowiskach rządowych. Np. Krzysztof Kawęcki, twórca pisma "Prawica Narodowa" i założyciel ugrupowania pod tą samą nazwą był wiceministrem edukacji. Za jego sprawą ministerstwo zaakceptowało antysemickie podręczniki dr Andrzeja Leszka Szcześniaka. Zatem to Krzaklewski stojąc na czele "Solidarności" przeprowadził antysemityzm z marginesu politycznego do mainstreamu. Generalnie, wszystkie rządy bagatelizowały problem. Potem mieliśmy PiS i przystawki...

...i antysemitów już na stanowiskach ministrów i wicepremiera. Ale z trybuny sejmowej się nie słyszy antysemickich wypowiedzi. Swoją drogą, czy to nie paradoks, że Unia Wolności miała udział w tym wprowadzaniu antysemitów do rządu?

Oczywiście, że paradoks, ale to nikogo wtedy w Unii nie obchodziło. Nie przeszkadzali im antysemiccy posłowie z ZChN. Mam wrażenie, że uważali antysemityzm za wprawdzie głupią koncepcję polityczną, ale mającą prawo do istnienia na scenie politycznej.

Co do antysemityzmu z trybuny, to prawdą jest, że nawet Giertych, gdy był wicepremierem, to zrezygnował z antysemickiej retoryki. Ale co z tego, skoro za rządów "PiS-u i przystawek" realnie obcięto wielu inicjatywom mniejszościowym fundusze i zmniejszono liczbę gmin, w których mniejszości mają prawo domagać się swojego języka w urzędach z kilkudziesięciu do zaledwie dziewięciu? Antysemici w wystąpieniach publicznych przestrzegają poprawności politycznej, ale nie w działaniu.

PiS, po zjedzeniu przystawek, połknął również ich elektorat, czyli klerykalnych antysemitów, więc musi czasem zatańczyć, jak oni mu zagrają. No i część działaczy antysemickich przeszła do tego ugrupowania i są nadal w parlamencie.

PiS już nie rządzi. U władzy mamy PO.

Mam nadzieję, że dla Platformy antysemityzm jest obciachem. Politycy wprawdzie nauczyli się, że za wygadywanie antysemickich bzdur z trybuny sejmowej, wcześniej czy później płaci się karierą. Ale jeszcze nie uświadomili sobie, że antysemityzm, zakazany przecież w Konstytucji i penalizowany w Kodeksie Karnym, to zagrożenie dla demokracji i bezpieczeństwa obywateli. Zresztą głównie dla etnicznych Polaków – przytłaczająca większość z 40 śmiertelnych ofiar, zabitych od 1990 r. przez antysemickie bojówki, to "rdzenni, pszenni Polacy", jakby powiedział Władysław Bartoszewski.

Mam nadzieję, że członkowie Platformy trochę już dojrzeli politycznie, ale w swoim czasie przeraziły mnie treści zawarte w ich organie, "Przeglądzie Politycznym". Był tam m.in. artykuł porównujący feministki do prostytutek. Był też tekst mówiący, że jak nie można głosić antysemityzmu, czy rasizmu, to jest to zagrożenie dla wolności słowa. Całkiem niedawno podobnie twierdził rzecznik praw obywatelskich, który nazwał "poprawność polityczną" zagrożeniem dla wolności słowa!

Jak można nazwać potępienie agresji słownej, za którą często idzie, bo musi iść, przemoc fizyczna – zamachem na wolność? Czy rzecznik praw obywatelskich pochwala wyzywanie Żydów, cudzoziemców, kobiet, homoseksualistów?

Dr Alina Cała specjalizuje się w dziejach antysemityzmu, jest autorką m.in. pracy pt. "Wizerunek Żyda w polskiej kulturze ludowej" (2005). Wywiad ukazał się na stronie "Krytyki Politycznej" (www.krytykapolityczna.pl).