No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Kate Pickett, profesorka epidemiologii na Uniwersytecie w Yorku i współautorka, z Richardem Wilkinsonem, demaskatorskiej pracy nad społecznymi skutkami nierówności "The Spirit Level: Why Equality is Better for Everyone" ("Libella: Dlaczego Równość jest Lepsza dla Wszystkich") - rozmawia Edward Lewis, redaktor The New Left Project.
"Libella" rozpoczyna się twierdzeniem, że osiągnęliśmy koniec ery, w której ulepszanie stosunków społecznych i jakości życia mogło być osiągane poprzez dalsze powiększanie bogactwa materialnego. Jak wyjaśnić tę historyczną zmianę? I jakie są dowody na poparcie tego twierdzenia?
Ważne jest, żeby najpierw zrozumieć kształt zależności pomiędzy poziomem życia w różnych społeczeństwach a dobrostanem. W miarę jak kraje stają się bogatsze, zwiększa się oczekiwana długość życia i szczęście, ale tylko do pewnego momentu. Powyżej pewnego poziomu średnich dochodów nie ma już przyrostu szczęścia i dobrostanu. To są fakty dobrze znane naukowcom zajmującym się zdrowiem i ekonomistom, a my przedstawiamy w naszej książce dowody w formie wykresów; Richard Layard także wskazał na to zjawisko w swojej książce "Happiness" ("Szczęście"). Wyjaśnia je to, że materialny poziom życia jest ważny dla zdrowia i dobrostanu, gdy ludzie nie mają wystarczająco dużo jedzenia, odpowiedniego dachu nad głową i tak dalej. Ale w społeczeństwach, w których prawie każdy żyje na odpowiednim poziomie materialnym, posiadanie więcej wszystkiego nie polepsza dobrostanu. Zamiast tego dla zdrowia i szczęścia ważniejsze od dóbr materialnych stają się wpływy psychospołeczne.
Najobszerniejsza część "Libelli" poświęcona jest pokazaniu tego, że niezależnie od poziomu zamożności w społeczeństwie, większy poziom nierówności materialnej powoduje gorsze funkcjonowanie społeczeństw, jeśli chodzi o prawie wszystkie problemy społeczne. Czy mogłabyś podsumować ogólny obraz korelacji pomiędzy nierównością a problemami społecznymi, uwydatniając najbardziej uderzające okrycia?
Najbardziej uderzającą rzeczą jest spójność naszych wyników. Pośród bogatych, rozwiniętych demokracji rynkowych stwierdzamy, że w krajach o większych nierównościach jest niższy poziom zaufania, więcej przemocy i wyższy odsetek ludzi siedzi w więzieniu, nastolatki rodzą więcej dzieci, a poziom wykształcenia i mobilność społeczna są niższe. W krajach tych jest też gorszy poziom dobrostanu dzieci, chorób umysłowych, śmiertelności niemowląt, otyłości, a także krótsza oczekiwana długość życia. A kiedy powtarzamy analizę dla 50 stanów USA, okazuje się, że te, w których panuje większa nierówność, także radzą sobie gorzej z wszystkimi tymi problemami. Drugą uderzającą rzeczą jest rozmiar tych efektów – te problemy nie są tylko trochę gorsze w społeczeństwach o większych nierównościach, one są znacznie gorsze. Otyłość jest dwa razy bardziej rozpowszechniona w Wielkiej Brytanii niż w bardziej równych krajach, takich jak Japonia, Szwecja czy Norwegia. Szansa, że ludzie w krajach, w których panuje większa równość, będą ufali sobie nawzajem jest cztery razy większa – to wzrost o 300 procent. Wskaźniki chorób umysłowych i zabójstw są trzy razy wyższe, wskaźniki macierzyństwa nastolatek są pięć razy wyższe, odsetek osób odsiadujących wyrok w więzieniu jest osiem razy wyższy...
Co takiego w nierówności sprawia, że wywiera ona tak wyraźny wpływ na społeczeństwa?
Kiedy drabina społeczna staje się bardziej stroma a szczeble bardziej od siebie oddalone, wtedy niszczona jest spójność społeczna, a możemy to zobaczyć w niższym poziomie zaufania oraz w wyższych współczynnikach agresji i przemocy w bardziej nierównych społeczeństwach. Kiedy rosną różnice statusu społecznego, rośnie także rywalizacja o status i niepewność co do tego, na ile jesteśmy cenieni i jak oceniani przez innych ludzi. Te niepokoje związane ze statusem wpływają na nas głęboko – poprzez biologię chronicznego stresu, a także poprzez swoje psychologiczne oddziaływanie.
Z pewnością jest całe mnóstwo czynników wpływających na każdy z problemów społecznych, które omawiasz. Co ogólnie możesz powiedzieć o przyczynowym znaczeniu nierówności w porównaniu z innymi czynnikami?
Tak, oczywiście, wszystkie problemy zdrowotne i społeczne, którym się przyglądamy, są wieloczynnikowe – wpływa na nie cała gama zjawisk. W książce pokazujemy, że nierówność jest jedną z przyczyn, ale nie jedyną. Jak się zdaje większa nierówność powoduje ogólną dysfunkcję społeczną, poprzez procesy, które wcześniej omówiłam. I to jest niezwykle optymistyczna sytuacja, ponieważ oznacza to, że jeśli poradzimy sobie z problemem nierówności dochodowej, zamiast po prostu próbować łatać problemy, które ona powoduje, to jest szansa na osiągnięcie całego mnóstwa korzyści.
Podtytuł twojej książki brzmi "Dlaczego na równości korzystają wszyscy" [pomyłka; podtytuł brzmi "Dlaczego równość jest lepsza dla wszystkich" – przyp. tłum.]. Jednak przypuszczenie, że bogaci odniosą korzyści z równości wydaje się zdecydowanie sprzeczna z intuicją, zwłaszcza że – jak zauważyłaś – mobilność społeczna wzrasta w miarę jak nierówności maleją, co oznacza, że jakakolwiek przewaga, którą mają zamożni, w równiejszych społeczeństwach zostanie zagrożona. Wyjaśnij zatem, proszę, swoje twierdzenie, że bogaci rzeczywiście skorzystają na większej równości.
Warto zwrócić uwagę, że to nie autorzy, tylko wydawcy wybierają podtytuły. Myślę, że podtytuł powinien tak naprawdę brzmieć "Dlaczego na równości korzystają prawie wszyscy". Nie wiemy, jak większa równość wpłynęłaby na super-bogatych, bo stanowią oni tak malutką mniejszość społeczeństwa, że nie pojawiają się w sondażach. Wykazujemy jednak, że oddziaływanie nierówności jest odczuwane wśród zamożnych i dobrze wykształconych. Na przykład biali mężczyźni w górnej jednej trzeciej rankingów wykształcenia są zdrowsi w Wielkiej Brytanii niż ich odpowiednicy w bardziej nierównych USA. Inny przykład: wśród niemowląt urodzonych w najwyższej klasie społecznej śmiertelność w pierwszym roku życia jest większa w Wielkiej Brytanii, gdzie panuje mniejsza równość, niż w bardziej równej Szwecji. A jeśli chodzi o najbardziej zamożne hrabstwa USA, śmiertelność jest wyższa w tych, w których panuje większa nierówność.
Wszystkie problemy, którym się przyglądamy to problemy, które mają jakieś społeczne gradienty. Najbardziej powszechne są one pośród ubogich i na zaniedbanych obszarach, ale nie są ograniczone tylko do ubogich; gradienty ryzyka przebiegają przez wszystkie grupy społeczne. I te gradienty po prostu stają się bardziej strome w społeczeństwach, w których nierówność jest większa.
W świetle twoich poglądów na oddziaływanie nierówności, jaki jest twój punkt widzenia na wyłaniający się ostatnio program "prawa i odpowiedzialność", zgodnie z którym dostęp ludzi do usług publicznych i opieki społecznej jest coraz bardziej uzależniany od tego, jak wywiązują się oni z pewnych obowiązków? (Myślę na przykład o likwidacji rent czy propozycji, żeby państwowa służba zdrowia odmawiała leczenia tych, którzy "sami spowodowali" problemy zdrowotne, bo są otyli, palą papierosy i tak dalej).
Myślę, że przykłady, które podałeś są szokujące i same w sobie pokazują, jak nasze [brytyjskie – przyp. tłum.] społeczeństwo stało się trudniejszym i cięższym miejscem, w miarę jak stało się bardziej nierówne. Możemy zachęcać ludzi do tego, żeby brali większą odpowiedzialność za siebie, ale w jakiś mniej odwetowy sposób niż ten, o których wspomniałeś. Odmawianie leczenia czy uprawnień ludziom uzależnionym i z innymi problemami ze zdrowiem psychicznym, czy też z kliniczną otyłością to zaprzeczanie wszystkiemu, czego nauczyliśmy się w publicznej służbie zdrowia o społecznych determinantach tych chorób.
Krytycznie wypowiadasz się o równości szans, opowiadając się zamiast tego za równością rezultatów. Czy jednak nie jest słuszne pozwolić, żeby poziom naszych korzyści i dobrostanu był zależny od wyborów, które podejmujemy? Równość szans pozwala na to, podczas gdy równość rezultatów zdaje się prowadzić do społeczeństwa, w którym nie jesteśmy odpowiedzialni za to, jakie staje się nasze życie. Jak odpowiadasz na taki argument?
Nasze wczesne doświadczenia, zarówno w łonie matki, jak i w pierwszych latach życia są najsilniejszymi determinantami naszych dróg życiowych, jeśli chodzi o zdrowie, dobrostan i sukcesy społeczne. Małe dzieci nie mogą wybrać środowiska życia, więc dlaczego mają być karane za to, że miały na tyle mało szczęścia i urodziły się biedne? Równość szans nie jest złą rzeczą; po prostu w naszym pełnym nierówności świecie ona się jednak nie sprawdza. W swoim niedawno opublikowanym raporcie dla rządu o nierównościach zdrowotnych sir Michael Marmot zwraca uwagę, że niski iloraz inteligencji dzieci, które pochodzą z zamożnych rodzin z czasem rośnie, podczas gdy wysoki iloraz inteligencji dzieci, które pochodzą z biednych rodzin, spada. To o czym zwykliśmy myśleć jako o osiągnięciach ludzi, na które zasłużyli ciężką pracą, często staje się możliwe tylko dzięki temu, iż mieli to szczęście, że wspierała ich rodzina, przyjaciele, szkoły i społeczność.
Jak sądzisz, w jaki sposób można budować poparcie polityczne dla bardziej równego społeczeństwa? Jakie są główne egalitarne postulaty, które powinny zjednoczyć taki ruch?
Pierwszą rzeczą jest upowszechnianie wiedzy na temat tego, jakich zniszczeń dokonuje nierówność i o skali nierówności, z jaką mamy dzisiaj do czynienia w Wielkiej Brytanii. Nie wystarczająco wielu ludzi wie o olbrzymim powiększaniu się nierówności, a badania pokazują, że ludzie uporczywie niedoszacowują rozmiar nierówności. Staramy się to zmieniać poprzez działania podejmowane przez The Equality Trust, który założyliśmy, by prowadzić kampanię, mającą na celu szersze publiczne i polityczne zrozumienie tych zagadnień. W okresie przed wyborami parlamentarnymi prosimy ludzi, by skontaktowali się ze swoimi kandydatami i poprosili ich o podpisanie naszej Deklaracji Równości (Equality Pledge).
Drugą rzeczą jest sprawienie, by partie polityczne zobowiązały się do przyjmowania strategii, które będą rzeczywiście przekładały się na redukowanie nierówności, a to mogą być albo strategie, które zredukują różnice dochodowe przed opodatkowaniem, albo doprowadzą do bardziej progresywnego opodatkowania. Każda z tych strategii zdaje się sprawdzać w polepszaniu nierówności i zmniejszaniu skali problemów zdrowotnych i społecznych.
Nie zalecamy konkretnych posunięć politycznych, bo nie brakuje opcji, spośród których można wybierać. Sądzimy jednak, że najlepszym sposobem zapewnienia trwałego zwrotu w kwestii nierówności byłoby zwiększenie wszelkich form demokracji gospodarczej – wszystkiego od przedstawicielstw pracowniczych w komisjach ustalających wysokość zarobków, aż po lepsze zachęty podatkowe dla jednoosobowych firm.
tłumaczenie: Jarosław Klebaniuk
Wywiad ukazał się na stronie internetowej The New Left Project. Link do oryginalnej wersji wywiadu znajduje się tutaj.
