No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Rafał Chwedoruk, doktor nauk humanistycznych, pracownik Instytutu Nauk Politycznych na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, sekretarz Zakładu Najnowszej Historii Politycznej - rozmawia Marcin Chałupka.
Jak opisałby pan sytuację, którą mogliśmy obserwować w Grecji? Czy to był stan wyjątkowy, czy może już rewolta? Co doprowadziło do tej sytuacji?
Jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić, czy był to bunt, rewolta, rewolucja, czy jakkolwiek inaczej to nazwiemy. Natomiast nie ulega wątpliwości, że był to jeden z pierwszych, o ile nie pierwszy, w ostatnich 20 czy 30 latach akt zbiorowego sprzeciwu nie wobec wycinka rzeczywistości, ale przeciwko całemu modelowi. Jeśli by odwołać się do dawnych pojęć, to "bunt przeciwko kapitalizmowi" byłby właściwym określeniem. Można powiedzieć, że Grecy wzięli sobie do serca fakt istnienia globalizacji, czyli powiązań między wszystkimi w sieci i uznali, że to nie oni ponoszą winę za katastrofę finansową swojego kraju, ale system, i to system o charakterze globalnym. Zauważmy, że nie jest to bunt skierowany wyłącznie przeciwko temu czy innemu politykowi, tej czy innej ekipie rządzącej. Natomiast nie znamy jeszcze skali tych wystąpień. Pamiętajmy o specyfice greckiego społeczeństwa, jego historii, gdzie tradycja zbiorowego sprzeciwu jest ogromna. Nawet na tle Francji.
Czy również w specyfice społeczeństwa greckiego leży przyczyna kłopotów finansowych, które stały się przyczynkiem do wybuchu tego zbiorowego aktu sprzeciwu? Ekonomiści twierdzą, że do problemów finansowych doprowadziły błędy pracowników administracji, którzy przekazywali błędne informacje Komisji Europejskiej oraz bogaczy, którzy nie płacili podatków. Czy tutaj leży bezpośrednia przyczyna obecnej sytuacji?
Trudno byłoby wskazać wszystkie możliwe przyczyny tej sytuacji. Natomiast nie ulega wątpliwości, że nie pierwszy raz i nie w pierwszym kraju widzimy rezultat demagogii podatkowej współczesnego neoliberalizmu, który dyskredytując państwo, wskazując bezsens płacenia podatków, zachęca, by tego unikać. Greckie lepiej sytuowane warstwy społeczne skorzystały na tym. Paradoks neoliberalizmu polega na tym, że tworzy albo pozwala na istnienie rajów podatkowych. Demagogia zebrała żniwo w postaci dziury w greckim budżecie. Zwróciłbym uwagę na szczególną rolę młodzieży w tych wystąpieniach. Pokolenie "800 euro", jak je kiedyś efektownie nazwano, zbiera w Grecji konkretne żniwo. Grecka gospodarka jest oparta przede wszystkim na sektorze usług, m.in. na turystyce. Ten model gospodarczy jest skazany na niewydolność ekonomiczną, a przede wszystkim na nierealizowanie aspiracji tysięcy ludzi, bo trudno uwierzyć, żeby same pobudki natury ideologicznej stymulowałyby grecką młodzież do udziału w protestach społecznych. W tej chwili mamy w Grecji sytuację niemal wymarzoną przez różnych proroków rewolucji z wielu minionych dekad, gdzie obok siebie protestują studenci z legendarnego ateńskiego uniwersytetu i sportowcy z Pireusu. Jakby żywcem wyjęte z podręczników rewolucji. Za tym musi się kryć coś poważniejszego.
W tle widzimy też upadek mitu euro jako waluty. Część polskiej klasy politycznej opowiada, że wejście do strefy euro cokolwiek gwarantuje; jak widać na przykładzie Grecji, a także kilku innych państw, wejście do strefy euro gwarantuje być może większą swobodę biznesowi, ale niekoniecznie przekłada się na stabilność polityczną i gospodarczą państwa.
Tutaj rodzi się też problem, czy Unia Europejska ma pozostać strukturą powiązaną tylko na poziomie finansowym, np. wspólną walutą, czy dążyć do pewnej solidarności, budowania bardziej zintegrowanych, nie tylko ekonomicznie struktur. W jakim kierunku możliwy jest dalszy rozwój Unii Europejskiej?
Pytanie, czy w ogóle jest jeszcze możliwy rozwój Unii Europejskiej. Otóż kryzys wykazał, że jak trwoga, to do Boga. Tym Bogiem okazuje się banalne, odsądzane przez neoliberalizm od czci i wiary państwo. Okazuje się, że za potęgą euro stoi wyłącznie niemiecki podatnik. Podatnik z państwa oskarżanego przez polskie elity neoliberalne o przesocjalizowany charakter, o to, że jest to gospodarka ociężała. Jak się okazuje, cała europejska gospodarka wisi na tych przesocjalizowanych Niemczech i tamtejszym podatniku, płacącym wysokie, progresywne podatki. Moim zdaniem casus Grecji pokazuje, że czas wchłaniania przez Unię kolejnych państw powoli dobiega kresu. A już opowieści o wejściu do Unii państw typu Ukraina i Turcja możemy włożyć głęboko między bajki.
Niegdysiejsze twierdzenia o Unii dwóch prędkości stają się coraz bardziej realne albo rzeczywiście dojdzie do wewnętrznej konsolidacji części państw Unii, albo nastąpi wzmocnienie państw narodowych w obrębie Unii. Pamiętajmy, że Unia Europejska pod wieloma względami była projektem neoliberalnym, a trudno sobie wyobrazić, żeby w dobie wielkiej niepewności ten projekt był realizowany wedle tych zasad.
Jak pan ocenia taki model udzielania pomocy jednemu z członków UE, pomocy, która powinna gwarantować przetrwanie tego państwa, a uzależnia się ją od wprowadzenia bardzo restrykcyjnego pakietu reform? 110 mld euro z UE i Międzynarodowego Funduszu Walutowego za cięcia socjalne.
Samo rozważanie tego zagadnienia w tych kategoriach pokazuje siłę oddziaływania neoliberalnego języka i to, jak bardzo pojęcia stworzone przez neoliberalną ekonomię deformują pojmowanie rzeczywistości. Po pierwsze, pomoc dla Grecji będzie pomocą dla tzw. rynków światowych, bo problem Grecji polega na tym, że nie jest w stanie spłacać swoich długów, czyli nie jest w stanie być normalnym podmiotem rynku międzynarodowego. Pożyczając Grecji pieniądze, nie tyle ratuje się greckie społeczeństwo przed głodem, ile ratuje się rynki europejskie - a w konsekwencji i światowe - przed kolejnymi perturbacjami. Na tym właśnie polega paradoks pomocy międzynarodowej. Trudno sobie wyobrazić, by jakiekolwiek społeczeństwo w Europie zgodziło się na tak drastyczną obniżkę poziomu życia. Ono jest w stanie pogodzić się ze stagnacją, zwłaszcza po takim wstrząsie kryzysowym.
Pamiętajmy też, że w realiach kryzysu, po tym, jak minie pierwsza jego fala, gdy zjawiska kryzysowe utrwalają się, następuje zwrot w prawo, ku konserwatywnym formacjom. To jest niemal reguła. Rodzi się to z poczucia pewnej beznadziei, niemożliwości zmiany i chęci ocalenia resztek dobrobytu, a formacje prawicowo-konserwatywne z reguły są wiarygodniejsze ze swoimi hasłami silnej władzy czy zamknięcia kraju, choćby przed imigrantami. Pamiętajmy, że w greckim parlamencie istnieje niewielka, dziesięcioprocentowa, skrajna prawica.
Nie sądzę, by przypadek grecki emanował szeroko na świat w sensie politycznym i społecznym. Grecja to szczególny kraj, odrębny kulturowo, o bardzo trudnej historii w XX wieku. Jeden z dwóch, trzech najbardziej zniszczonych przez II wojnę światową, a później przez dramatyczną wojnę domową, ślady tej wojny do dziś wyraźnie widać, np. na mapie wyborczej Grecji. W tym kraju na przełomie lat 60. i 70. mieliśmy jedną z krwawszych dyktatur europejskich XX wieku. Mało jest w Europie czy na świecie państw, gdzie w parlamencie zasiadają trzy ugrupowania lewicowe.
Na zdjęciach czy materiałach filmowych z ulic Aten widać działaczy związkowych protestujących przeciwko przyjętym reformom, widać wśród nich alterglobalistów, których posądza się o spowodowanie śmierci trzech osób poprzez podpalenie banku. Czy ta sytuacja może doprowadzić do wewnętrznej zmiany politycznej w Grecji? Zaczynamy obalać aparaty państwowe i system władzy. Czy Grecja może oddziaływać na inne państwa, które prawdopodobnie czekają w kolejce na taki sam kryzys, jak Hiszpania, Portugalia, prawdopodobnie Irlandia?
Zauważmy, że w Grecji zmiana polityczna już się dokonała – jesienią zeszłego roku. Do władzy doszedł PASOK. Pamiętajmy też o takich formacjach w greckim parlamencie, jak choćby legendarna Komunistyczna Partia Grecji - największa partia komunistyczna w ostatnich latach - powiększyła nieco swoje poparcie. Nie ma możliwości innej zmiany politycznej w Grecji. Chyba że z powrotem w prawo. Anarchizm ma bogatą tradycję w Hiszpanii, był też popularny w Portugalii i we Włoszech, natomiast w Grecji nigdy się w żadnej formule szerzej nie przyjął. Nie spodziewałbym się tutaj zagrożenia dla bytu instytucji państwowych. Nie wątpię, że niemiecki podatnik będzie wpompowywał pieniądze w system finansowy Grecji bez względu na wszystko. Podobnie poradzono sobie z kryzysem w zeszłym roku: dopisując dowolne liczby do zadłużeń, byleby przetrwać i zobaczyć, co będzie dalej. Tak samo stanie się teraz z Grecją. Natomiast to, że owi studenci, młodzież tak licznie uczestniczy w tych protestach, prawdopodobnie będzie oddziaływać na kulturę polityczną Grecji jeszcze przez wiele lat. Niedługo ci ludzie wejdą w ten wiek, w którym zaczną uczestniczyć w głównym nurcie życia publicznego. To jest tak, jak z pokoleniem ’68 w takich krajach jak Stany Zjednoczone, Francja czy Niemcy. Czy tak jak w Grecji, gdy z Turcji wypędzono 1,5 mln Greków po I wojnie światowej. Rejony, gdzie się osiedlili ci uchodźcy – tereny Macedonii, przedmieścia Aten – po dziś są bastionem partii lewicowych. Mimo że kilka pokoleń od tego czasu minęło. W tym sensie Grecja w dalszym ciągu będzie krajem o nadreprezentacji lewicowej w stosunku do reszty Europy. Natomiast przenoszenie tych idei czy postaw do innych państw nie będzie łatwe, choćby ze względu na odmienności kulturowe, odmienny charakter problemów gospodarczych. Dużo ciekawsze jest to, czy grecki kryzys zdemoluje do reszty strefę euro, bo wówczas moglibyśmy mieć w Europie rzeczywiście bardzo głębokie zmiany polityczne.
Czy zdemoluje?
Mamy w skali globalnej idealną antytezę wszelkich teorii spiskowych. Teoria spiskowa sprowadza się do tego, że jeżeli istnieje jakiś spisek - Żydów, masonów, Wall Street czy kogokolwiek innego - który w tajemny sposób próbuje manipulować losami świata. Myślę, że jest jeszcze gorzej. Bardzo bym chciał, żeby któraś ze spiskowych teorii dziejów była prawdziwa, bo przynajmniej poznalibyśmy wtedy mechanizm, procesy decyzyjne, itd. Tymczasem teraz nikt już nad niczym nie panuje, siedzimy na tykającej bombie zegarowej, a publiczne wystąpienia ekonomistów przypominają raczej modlitwy mnichów do opatrzności, aniżeli naukową analizę. Filozoficzne "wiemy, że nic nie wiemy", jest chyba najlepszą pointą stanu ekonomii, zwłaszcza w jej neoliberalnym wykonaniu, w dzisiejszym świecie. Powiedziałbym, taką wielką licytacją, podbijaniem stawki od czasu do czasu poprzez jakiś lokalny kryzys – wypuszczaniem powietrza z napompowanego balonu. Natomiast nikt już chyba nie ma wątpliwości, że system jest kompletnie niewydolny i że możemy tylko zastanawiać się, jakie będą tego ostateczne konsekwencje. W niegdysiejszych czasach bywały to wojny. Dziś sobie trudno wyobrazić jakąkolwiek wojnę o charakterze globalnym, trudno wyobrazić też sobie skutki totalnego krachu finansowego w dzisiejszym świecie. Myślę, że jeżeli kiedyś dojdzie do takiego tąpnięcia, to raczej nie z powodu małej Grecji.
Jak powinna postąpić teraz Unia Europejska? Jak będzie wyglądać przyszłość Polski w jej ramach?
Ja mam wątpliwości, że jakakolwiek przyszłość czeka Unię Europejską. Unia będzie musiała w jakiś sposób najzwyczajniej w świecie się zamknąć. Nie będzie jej stać na finansowanie Ukrainy i Turcji, ale też niektórych krajów bałkańskich, które miałyby jeszcze dołączać do Unii. Mam tu szczególnie na myśli Albanię, której wejście mogłoby być bardzo kłopotliwe politycznie. A ekonomicznie już lepiej nie mówić. Natomiast głównym pytaniem, np. Polski, jest to, w jakich granicach Unia będzie próbowała się skonsolidować. Mówiąc w skrócie: kogo jeszcze niemiecki podatnik będzie w stanie podtrzymywać przy życiu, od kogo kupować towary, od kogo nie. Jeśli doszłoby do tego zamknięcia, wówczas głoszone np. przez Francuzów idee harmonizacji fiskalnej Unii mogą wchodzić w grę. Z punktu widzenia społeczeństwa polskiego miałoby to dwojakie konsekwencje. Ustawodawstwo socjalne czy podatkowe funkcjonujące w największych gospodarkach unijnych jest pewną zachętą, ale pamiętajmy, że wejście tam oznacza gwałtowne podwyższenie kosztów życia. Najważniejszym w tym momencie pytaniem dla Unii jest to, czy rzeczywiście powstanie państwo, quasi-państwo, na bazie najważniejszych państw Unii i kogo ewentualnie ono wchłonie. Czy też nastąpi renacjonalizacja, powrót do państwa narodowego jako głównego gwaranta bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa w każdym wymiarze, także wymiarze socjalnym.
Wywiad ukazał się na stronie "Krytyki Politycznej" (www.krytykapolityczna.pl).
