No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Janusz Reykowski, psycholog, profesor nauk humanistycznych związany z Uniwersytetem Warszawskim, dyrektor Instytutu Psychologii PAN w latach 1980-2002, współzałożyciel Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej - rozmawia Krzysztof Pilawski
Panie profesorze, jest pan głównym autorem i redaktorem książki "Projekt dla Polski. Perspektywa lewicowa". Po przeczytaniu pana tekstów w tej publikacji zrozumiałem, że ta perspektywa lewicowa dla Polski zawiera się w trzech słowach: poprawianie demokratycznego kapitalizmu. Na początku ustalmy, czym jest ów demokratyczny kapitalizm?
Kiedy używam tego terminu, odnoszę go do modelu życia społeczno-politycznego, który zawiera dwa kluczowe elementy. Pierwszy - życie gospodarcze oparte jest na mechanizmach wolnego rynku. Drugi - życie polityczne oparte jest na zasadach demokratycznych. Ale i wolny rynek, i demokracja mają różne kształty. Gdy przyjrzymy się, jak te dwie ogólne zasady są zastosowane w poszczególnych państwach, to dostrzeżemy ogromne różnice. Z jednej strony, mamy demokratyczny kapitalizm krajów skandynawskich, z drugiej, demokratyczny kapitalizm Stanów Zjednoczonych. Mamy też państwa, które demokratyczne i wolnorynkowe są tylko z nazwy.
Czy w Polsce mamy demokratyczny kapitalizm?
Nie widzę powodu, żeby w to powątpiewać. Mamy działający rynek i działające instytucje demokratyczne.
Czyli w pojęciu demokratycznego kapitalizmu słowo kapitalizm odnosi się do stosunków gospodarczych, demokracja zaś do stosunków politycznych.
Tak.
A co ze stosunkami społecznymi?
Zarówno kapitalizm, jak i demokracja w dużym stopniu determinują charakter stosunków społecznych, ale jest między nimi napięcie. Demokracja opiera się na zasadzie równych praw i równego szacunku dla wszystkich obywateli, natomiast kapitalizm tworzy nierówności. Głównym źródłem tych nierówności są różnice położenia ekonomicznego. Ale we współczesnych społeczeństwach demokratycznych, są też inne - np. związane z płcią, z pochodzeniem etnicznym. Głównym dążeniem lewicy jest zwalczanie nierówności. Trzeba jednak w tym miejscu od razu zaznaczyć, że zwalczanie nierówności ekonomicznych nie może się dokonywać w sposób, który podważałby efektywność gospodarczą. W naszej książce poświęcamy tej kwestii dużo uwagi. Stwierdzamy m.in., że na obecnym etapie rozwoju społeczeństwa pewnych form nierówności ekonomicznych nie da się uniknąć. Ale mogą być one takie jak w Skandynawii, a nie takie jak w USA lub w krajach Ameryki Łacińskiej.
Jak ta kapitalistyczna hierarchizacja ma się do demokracji opartej na równości i równym szacunku?
Hierarchie i nierówności występowały we wszystkich historycznie znanych społeczeństwach. Proces "hierarchizowania" występuje zresztą nie tylko w społeczeństwach jako całości, ale niemal w każdej grupie społecznej. Zaczyna się już w dzieciństwie. Jak pamiętamy, socjalizm dążył do zniesienia zróżnicowania społecznego. Jego ideolodzy spodziewali się, że można będzie doprowadzić do społecznej równości poprzez zniesienie prywatnej własności środków produkcji - likwidację gospodarki rynkowej. Trzeba przyznać, że osiągnąłem w tym zakresie, np. w Polsce, pewien sukces. Przemiana systemowa dokonana po 1945 r. doprowadziła do zniwelowania różnic klasowych i nierównego rozłożenia szacunku w zależności od przy-należności klasowej ("czapkowania przed panami"). Jednak, jak pokazało doświadczenie wszystkich krajów, które zniosły własność prywatną, ceną za taką równość jest znaczne obniżenie efektywności ekonomicznej oraz wytworzenie innego rodzaju nierówności - opartej na kryteriach politycznych. Prowadziło to do ucisku politycznego.
Zdania dla lewicy
Przywróceniu kapitalizmu towarzyszyło, z jednej strony, zniesienie ucisku politycznego, a z drugiej, przywrócenie ucisku ekonomicznego opartego na nierówności w dostępie do środków produkcji.
Gdy mówimy o poprawianiu demokratycznego kapitalizmu, nie postulujemy całkowitego zniesienia nierówności związanych z różnicami w zakresie statusu materialnego. Chodzi o dwie inne sprawy - skalę nierówności i kryteria nierówności. W przypadku skali nierówności celem lewicy powinno być, z jednej strony, ograniczanie gigantycznej koncentracji bogactwa, a z drugiej, tworzenie warunków do ciągłego awansu materialnego jak najszerszych warstw społecznych. Tak się dzieje np. w krajach skandynawskich. Nawet w Stanach Zjednoczonych w wyniku zapoczątkowanej przez Franklina Roosevelta polityki Nowego Ładu (New Deal) doszło w latach 50. i 60. do znacznego zmniejszenia rozpiętości ekonomicznych i poprawy jakości życia społecznego (pomijając tu konflikty na tle rasowym).
Ronald Reagan ze swoją reaganomiką pozwolił zapomnieć o keynesistach - od lat 80. nierówności społeczne w Stanach Zjednoczonych rosną.
To wynik ofensywy polityki neoliberalnej zainicjowanej przez Margaret Thatcher i Ronalda Reagana. W Polsce jej promotorem od przeszło 20 lat pozostaje Leszek Balcerowicz. Wracając zaś do lewicy, polityka partii lewicowej powinna polegać nie na automatycznym zniesieniu nierówności, ale na wprowadzeniu takich instytucji i mechanizmów, które - nie zmniejszając efektywności ekonomicznej, sprzyjając wzrostowi gospodarczemu - niwelują przepaść między najbogatszymi i najbiedniejszymi, dają też każdemu szansę awansu ekonomicznego, społecznego, edukacyjnego i kulturalnego. Chodzi o to, by coraz większa część społeczeństwa miała możliwość realizowania swoich celów życiowych. I sprawą bardzo ważną jest to, aby różnice położenia ekonomicznego wynikały z rzeczywistego uczestnictwa w pomnażaniu dóbr społecznych. Obecne formy demokratycznego kapitalizmu sprzyjają temu, że najsilniejsi, najwyżej stojący mogą zagarniać dla siebie najwięcej.
Używa pan sformułowania perspektywa lewicowa. Jest ono równie ogólne jak perspektywa prawicowa. Możemy mówić o perspektywie socjaldemokratycznej, socjalistycznej, socjalliberalnej, komunistycznej, anarchistycznej...
Wymienione przez pana różne kategorie organizacji lewicowych łączą pewne ogólne założenia aksjologiczne oraz pewne ogólne wyobrażenia o naturze świata społecznego. Takim ogólnym założeniem jest przekonanie, że we współczesnym świecie, tak jak we wszystkich historycznie znanych społeczeństwach, istnieją głębokie różnice w zakresie dostępu do zasobów materialnych, do władzy, do środków społecznego komunikowania się. Różnice te dają przewagę jednym ludziom nad drugimi. Wykorzystywanie tej przewagi przyczynia się do utrzymywania licznych grup i odłamów społeczeństwa w sytuacji upośledzenia, które w wielu wypadkach ma charakter opresji. Według prawicy taki układ stosunków społecznych jest faktem naturalnym - opiera się na prawach ekonomicznych traktowanych tak jak prawa przyrody.
Czyli, posługując się językiem marksowskim, prawa obiektywne - powstałe bez udziału ludzi i niezależne od działania ludzi.
Tak Lewica prezentuje całkowicie odmienny punkt widzenia: procesy ekonomiczne i nierówności są tworzone przez ludzi i podlegają zmianom. Różne lewice różnią się poglądami na temat tego, jak ta zmiana ma wyglądać, jaki ma być jej zakres, jakimi środkami tej zmiany dokonać. Tu jest cały wachlarz rozwiązań, ale podstawowe założenie, że nierówności są konstrukcjami społecznymi, są społecznie wytworzone, jest wspólne dla wszystkich lewicowych formacji.
Klucz do przyszłości
Pan skupia się na jednym rozwiązaniu - poprawianiu demokratycznego kapitalizmu. Kojarzy mi się ono z Eduardem Bernsteinem i niemiecką socjaldemokracją na przełomie XIX i XX w., która odniosła ogromny sukces w dziele naprawy kapitalizmu. Ale wtedy za socjaldemokracją niemiecką stały miliony ludzi, kapitałowi ekonomicznemu przeciwstawił się wielki kapitał społeczny. Po rewolucji w Rosji zrodziła się inna przeciwwaga dla świata kapitału - światowy system socjalistyczny. Dziś mamy zupełnie inną sytuację. Jak poprawiać kapitalizm, gdy z jednej strony, mamy do czynienia z korporacjami, których wpływy są wyższe od budżetu niejednego państwa, a z drugiej strony, nie widać żadnej przeciwwagi czy straszaka?
Zgadzam się z pana opisem procesu, który doprowadził do sukcesu socjaldemokracje europejskie. Trzeba przyznać, że Związek Radziecki miał w tym swój udział, ponieważ lęk przed komunizmem radzieckim był bardzo istotną siłą popychającą kraje kapitalistyczne do budowy instytucji państwa opiekuńczego. Dla mnie otwarte pozostaje pytanie, czy obserwowane obecnie ograniczanie państwa opiekuńczego jest związane z jego niewydolnością ekonomiczną, czy też z faktem, że tak naprawdę nie ma już czego się bać. Może z jednym i drugim? Ale powstaje kwestia, jaka może być obecnie motywacja do poprawiania demokratycznego kapitalizmu, skoro osłabły siły społeczne, na których dawniej ta poprawa się opierała. Sądzę, że mechanizmem napędowym zmian będą defekty kapitalizmu, który wytwarza bardzo groźne społecznie problemy. Notorycznie doprowadza do kryzysów, które dezorganizują i niszczą życie wielu milionów ludzi. Utrzymuje układ stosunków wywołujących u rzesz ludzi poczucie niesprawiedliwości - szczególnie w krajach Trzeciego Świata. Sytuacja ta zagraża temu systemowi. Będzie to uruchamiać różne siły zmierzające do okiełznania dysfunkcjonalnych form kapitalizmu. Obserwujemy pewne próby takiego okiełznania związane z ostatnim kryzysem ekonomicznym - m. in. w Stanach Zjednoczonych. Trudno na razie ocenić ich skuteczność.
A w Polsce?
Nowy porządek gospodarczy i społeczny tworzony w naszym kraju był wynikiem pewnej sytuacji historycznej - powstawał on na zasadzie przeciwstawienia porządkowi poprzedniemu. Był rozwijany przez siły polityczne, które ukształtowały się w walce z ustrojem Polski Ludowej. Zyskał on poparcie szerokich rzesz "polskiego społeczeństwa, w tym większości elit inteligenckich, niezadowolonych ze swojego położenia społecznoekonomicznego i ograniczeń politycznych istniejących w PRL. Inteligencja poparła idee szybkiej budowy kapitalizmu, widząc w tym szansę na poprawę własnej sytuacji i rozwiązanie głównych problemów. Obecnie, po przeszło 20 latach, mimo niekwestionowanych, doniosłych osiągnięć dostrzega się wady i ograniczenia wybranej neoliberalnej strategii zmian. Trzeba zaznaczyć, że w tym czasie partia lewicy nie przeciwstawiała się tej strategu. Natomiast miała znaczący wkład w budowę demokratycznych instytucji.
Niedawno Donald Tusk w programowym tekście w "Gazecie Wyborczej" wyznał: "Dziś już wiem, że sama wolna konkurencja nie zapewni ładu społecznego i sprawiedliwości", a Lech Wałęsa w felietonie dla Wirtualnej Polski uznał, że "czas na komunizm XXI wieku", "komunizm nowego typu", którego zadaniem jest "planowe podejście do wyrównania przepaści międzyludzkich i nierówności poziomów życia. W innym wypadku wszyscy wpadniemy w przepaść, cała cywilizacja, bez różnicy - biedni i bogaci". Wygląda na to, że obaj podobnie jak pan - są zwolennikami naprawiania demokratycznego kapitalizmu.
Zgadzam się z Lechem Wałęsą i Donaldem Tuskiem. Ich słowa potwierdzają mój pogląd wyrażony w "Projekcie dla Polski": "Realizacja zasad sprawiedliwości społecznej ważna jest nie tylko dla tych, którzy w społeczeństwie kapitalistycznym czują się upośledzeni. Mogą ją popierać także ci, którym zależy na zachowaniu niezbędnego poziomu społecznej harmonii, rozumieją bowiem, że napięcia społeczne są zagrożeniem i wolności (ekonomicznej), i własności". Potrzeba zmiany w kierunku równości i sprawiedliwości jest szersza niż perspektywa lewicowa.
Jeśli mówimy, że trzeba naprawić cieknący kran, wzywamy hydraulika, wiemy, że da radę. A gdzie ten hydraulik, który naprawi nam kapitalizm?
Tym hydraulikiem mają być partie lewicowe, które, uzyskując w ramach demokratycznego porządku władzę polityczną, powinny ciążyć do odpowiednich zmian. Ale muszą być do tego należycie przygotowane. Muszą wiedzieć, co chcą zrobić i jak. Znaczy to, że muszą dobrze rozumieć stan współczesnego świata i zakres wyłaniających się możliwości. Nie mogą polegać na doświadczeniach dawnej lewicy. Wielki impet lewicowy, który narodził się w końcu XIX w. i trwał przez większość wieku XX, wyraźnie wygasł. Nie ma dawnej wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, na której lewica się opierała. Wiele celów, które stawiała przed sobą lewica, udało się osiągnąć. W tej sytuacji niezbędne jest zdefiniowanie przez lewicę nowej sytuacji i wyzwań, przed którymi stoi.
Trzeba zacząć od idei, programu?
Sądzę, że coś jest z prawdy w pierwszym zdaniu Ewangelii wg św. Jana: "Na początku było słowo". Przyglądając się narodzinom wielkich ruchów społecznych, możemy się przekonać, że były one poprzedzane pewnymi ideami i ruchem umysłowym z nimi związanym - John Locke formułował podstawy systemu demokratycznego sto lat przed amerykańską konstytucją. Wielką Rewolucję Francuską poprzedzały prace encyklopedystów. Idee socjalistyczne zaczęły się rodzić w głowach ludzi w XIX w. - wyprzedziły ruchy społeczne i powstawanie lewicowych partii politycznych. Dziś stoimy wobec wielkich wyzwań i potrzeby doniosłej zmiany społecznej. To wymaga uruchomienia aktywności umysłowej, sformułowania ważnych pytań i poszukiwania odpowiedzi na nie. To klucz do przyszłości.
Od porywania są politycy
Przypominam sobie słowa młodego Karola Marksa, które pan zapewne dobrze zna: "Teoria staje się potęgą materialną, kiedy porywa za sobą masy". W najnowszej historii mieliśmy idee, które porwały masy - idee "Solidarności" w roku 1980, neoliberalnej drogi do kapitalizmu na początku lat 90. i IV RP w pierwszych latach XXI w. Te wszystkie idee zdecydowanie odcinały się od aktualnego porządku. Tego nie da się powiedzieć o "Projekcie dla Polski", który podkreśla naprawianie tego, co jest. Idea naprawy nie porywa.
Po profesorskiej analizie nie można się spodziewać, że będzie ona porywać masy. Ona w ogóle temu nie służy. To inny rodzaj języka, umysłowości. Jedna rzecz to porywać masy, druga - znać problemy, z którymi mamy do czynienia.
Od porywania są politycy?
Zdecydowanie. Zadaniem polityków jest uruchamianie ludzkich emocji, mobilizowanie sił społecznych do przeprowadzenia określonych działań. Nasze analizy mają w tym pomóc, ale nie mogą ich zastąpić. Mają pomóc w przygotowaniu lewicy do rządzenia.
Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej i Sojusz Lewicy Demokratycznej w pierwszych latach w programach odwoływały się do tradycji socjalistycznych i idei demokratycznego socjalizmu. Pan wyraźnie zdystansował się od demokratycznego socjalizmu, choć w dyskusji towarzyszącej prezentacji "Projektu dla Polski" ta idea miała swoich stronników. Co z tym demokratycznym socjalizmem?
Demokratyczny socjalizm - to brzmi zachęcająco. Należy się jednak zastanowić, jaka treść kryje się za tymi słowami. Czy oznacza ona zniesienie gospodarki rynkowej i prywatnej własności środków produkcji? Chcemy tego czy nie? Jeśli chcemy, to czym chcemy zastąpić gospodarkę kapitalistyczną, jakie formy organizacji społecznej i gospodarczej chcemy wprowadzić? Z doświadczenia wiemy, że państwowa gospodarka centralnie planowana i sterowana, przynajmniej w obecnym okresie historycznym, nie prowadzi do sukcesu ekonomicznego. Gospodarka państwowa nie jest dobrym rozwiązaniem. A jeśli nie, to jaki mamy inny pomysł na organizację życia gospodarczego społeczeństw? Spółdzielnie? Jak dojść do modelu spółdzielczego? Czy może on być wydajnym mechanizmem gospodarczym w skali państwa? Dopóki nie znajdziemy odpowiedzi na te podstawowe pytania, sformułowanie demokratyczny socjalizm pozostanie raczej pustym dźwiękiem. Nie bardzo wiadomo bowiem, do jakiej rzeczywistości ma się ono odnosić. Aby podziałało na wyobraźnię ludzi, musi być pewien pomysł, jak to społeczeństwo będzie wyglądało.
Kojarzy pan socjalizm wyłącznie z rzeczywistością, w której środki produkcji są znacjonalizowane. Ale przecież już wiele lat temu powstało pojęcie "socjalizm szwedzki", odnoszące się do konkretnego państwa z gospodarką rynkową.
To trochę manipulacja słowami. Szwecja była i pozostaje państwem kapitalistycznym, z prywatną własnością środków produkcji. Ale kapitalizm szwedzki, czy ogólniej skandynawski, jest bardzo silnie skorygowany o czynnik socjalny.
Mimo to słowo kapitalizm źle brzmi - nie tylko w uszach ludzi lewicy. Nawet wielu polityków prawicy unika go, zastępując innymi określeniami, takimi jak demokracja, demokracja wolnorynkowa, system rynkowy.
Podjął pan ważny temat - w jakim języku należałoby przedstawiać projekt lewicowy szerokiej publiczności. Nasz raport nie jest manifestem ideologicznym. To raczej wykład profesorski. Chodzi w nim o precyzję analizy. Chodzi w nim także o porozumienie z szerokim spektrum środowisk społecznych, a nie tylko z "twardym jądrem" lewicy. Dla wielu potencjalnych czytelników pojęcie demokratycznego socjalizmu byłoby niezrozumiałe, a nawet odpychające - tym bardziej że nie można mu przypisać jakiejś wyraźnie określonej treści.
W czasie dyskusji wokół książki padł zarzut, że ograniczanie się do naprawy obecnego porządku może umacniać i tak silnie obecny w lewicowej polityce ciasny pragmatyzm i oportunizm.
"Ciasny pragmatyzm" i "oportunizm" to pewne oskarżenia, które mogą nabrać głębokiego sensu wtedy, gdy powstanie jakaś śmiała wizja programowa dająca szansę dokonania czegoś wielkiego. Póki jej nie ma, te słowa brzmią trochę demagogicznie. Na razie zastanawiamy się, co jest do wykonania teraz. I tak będzie to bardzo trudne. Ale warto też się zastanawiać nad zadaniami o znacznie szerszej skali, nawet takimi, które dziś wydają się utopijne. Myślę, że jest to zadanie, które może postawić przed sobą młodsze pokolenie.
Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".
