No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Agata Bielik-Robson, filozofka, kieruje Zespołem Badań nad Myślą Postsekularną w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, wykładowczyni w Szkole Nauk Społecznych PAN oraz na na Wydziale Studiów Teologicznych i Religioznawczych Uniwersytetu w Nottingham, autorka min. takich książek jak "Na drugim brzegu nihlizmu"; "Duch powierzchni. Rewizja romantyczna i filozofia"; "Na pustyni. Kryptoteologie późnej nowoczesności" - rozmawia Jakub Majmurek.
W dyskusji przy okazji premiery "Antypapieża" przedstawiciele najważniejszych polskich mediów mówili, że zarzuty Tomasza Piątka wobec Jana Pawła II są słuszne, ale zbyt agresywne. Papieża krytykować trzeba, ale oni tej krytyki podjąć się nie mogą, gdyż Jan Paweł II jest dla nich "wielkim człowiekiem". Jak sądzisz, dlaczego nie można dyskutować o tej postaci? Co sprawia, że każda krytyka jest spychana do antyklerykalnej niszy, typu "Fakty i Mity" czy "Nie", która funkcjonuje w obiegu publicznym trochę na podobnych zasadach jak pornografia?
Wynika to w dużej mierze z tego, że głównym sposobem myślenia inteligencji w Polsce jest myślenie wedle autorytetów, a nie myślenie krytyczne, oparte na jakimś wyobrażeniu samodzielności. Nawet jeśli wiemy, że autorytet nie jest nieskazitelny, to zakładamy, że ta figura nie podlega dyskusji. To jest ogólnie polski problem z myśleniem. Nie dotyczy wyłącznie papieża, ale obejmuje wszystkie postacie, które zostały wywindowane do roli autorytetu.
Ale dlaczego właśnie papież? Do czego on jest Polakom potrzebny?
(Śmiech) To jest pytanie trochę z Marsa. Przecież wiadomo, dlaczego papież został wywindowany do roli autorytetu i dlaczego Polacy go w tej roli potrzebowali. To społeczeństwo, bardzo głęboko upokorzone za komuny, w dodatku zamknięte za żelazną kurtyną, w poczuciu całkowitego odcięcia od reszty świata, nagle wydało z siebie takiego światłego syna. Syna, który nadal przyznając się do polskości, rozsławił polskość w świecie. Za to Polska nagradza. Dwie rzeczy muszą być spełnione: silna identyfikacja z polskością i globalny rozgłos. Miłosz dla części Polaków jest kontrowersyjny, bo choć zyskał światową sławę, to jego identyfikacja z polskością wydaje im się niepewna, i w związku z tym nie może funkcjonować jako powszechny narodowy autorytet. Tymczasem Wojtyła idealnie nadawał się na wielkiego, romantycznego przywódcę sprawującego polski rząd dusz.
A podział na Jana Pawła II "ludowego" i "papieża inteligencji", często powtarzany, jest trafny?
To chyba wygląda zupełnie inaczej. On jest wielkim narodowym autorytetem i całe społeczeństwo ma go kochać. I do pewnego stopnia rzeczywiście kocha. Żałoba po papieżu to przecież było niebywałe święto pojednania. Przypominam sobie fantastyczne obrazy zadeklarowanych gejów opłakujących papieża...
Gejów to chyba nie pamiętam...
Ależ tak! Odsłonił się zupełnie niesamowity przekrój reakcji społecznych. Wszyscy (no, niemal) byli zgodni, że zmarły papież "był wielkim człowiekiem". Ten podział w recepcji - papież ludowy i papież inteligencji - nie jest taki prosty. Mamy przecież różne Kościoły, z różnymi tradycjami intelektualnymi. Mamy Kościół "Tygodnika Powszechnego" i Kościół, powiedzmy, KUL-owski. Mamy tradycję katolickiej inteligencji kultywującej ideę Kościoła otwartego (cokolwiek miałoby to dzisiaj znaczyć) i Kościół bardziej konserwatywny, tradycyjnie orientujący się na lud. Ale mamy też pokolenie JPII, pokolenie młodych mieszczan, właściwie bez żadnego poczucia solidarności z ludem, a jednak raczej związane z konserwatywnym skrzydłem Kościoła i konserwatywnie interpretowaną figurą papieża. Mamy więc papieża bardzo rozmaitej polskiej inteligencji, która już się zdążyła między sobą podzielić i funkcjonuje w różnych paradygmatach, ale oczywiście mamy też papieża, który trafił pod każdą strzechę i do każdej parafii w postaci różnych pamiątek z Wadowic i Watykanu.
Czy to, że krytyka papieża istnieje tylko w niszy, że nawet od niewierzących oczekuje się zapewnień, że "szanują papieża", nie wskazuje na co najmniej problematyczną rolę intelektualistów? Kto jak nie oni powinien szczególnie krytycznie przyglądać się wszystkiemu, co się dzieje wokół postaci Jana Pawła II i jego "nauczania"?
Ja się absolutnie zgadzam, że jest w nauczaniu Wojtyły wiele rzeczy, które powinny wzbudzić krytyczną czujność u każdego polskiego inteligenta. Choć akurat osiemdziesiąt procent zarzutów Tomasza Piątka, którego bardzo lubię i cenię jego ewangeliczną żarliwość, to są po prostu zarzuty protestanta wobec katolika: bałwochwalstwo, kult maryjny, kult wszystkich świętych. Te same zarzuty postawi Kościołowi każdy pobożny Żyd. Krytyka Piątka wydaje mi się mało specyficzna.
A co jest specyficznego w postaci Wojtyły, co wymaga szczególnej krytyki?
Jest tak naprawdę jedna rzecz, z której wynika wszystko, co dobre i złe w postaci Jana Pawła II. To jego antykomunizm. Sam w sobie antykomunizm nie był i nie musiał być postawą złą. W dużej mierze sprzyjał polityce papieskiej. Nie bez znaczenia było to, że papież był ambasadorem tej sprawy na świecie. To jest - oczywiście z mojego punktu widzenia - pozytywna konsekwencja antykomunizmu Jana Pawła II. Ale były też inne, ambiwalentne, a być może po prostu złe. Jedną z ambiwalentnych konsekwencji tej antykomunistycznej postawy jest bez wątpienia coś, co można by nazwać "antykomunizmem uogólnionym". Była to również cecha charakteryzująca młodą antykomunistyczną inteligencję mojego pokolenia. Sama konstatacja faktu, że nie lubimy ustroju, w jakim żyjemy, w pewnym momencie przestała nam wystarczać. Domagaliśmy się teoretycznego uogólnienia naszej postawy i zaczęliśmy ją projektować na ogólną teorię wszystkiego: historii, nowoczesności, Zachodu. I zwykle tego rodzaju refleksje teoretyczne dawały fatalne rezultaty: przyniosło to koniec końców postawę opartą na całkowitej negacji zachodniej nowoczesności. Na końcu tej drogi byliśmy już zaprzysięgłymi antymodernistami. Papież wszedł na tę drogę pierwszy i to patronował mentalnemu rozwojowi naszej generacji.
Rezultatem teoretycznego uogólnienia tej antykomunistycznej postawy, która była w latach 80. konieczna w naszej praktyce politycznej, okazała się całkowicie błędna teologiczna i filozoficzna koncepcja świata nowoczesnego, do którego skądinąd chcieliśmy dołączyć - to dawało wtedy, i daje do dziś, efekt dziwnego rozdwojenia, światopoglądowej schizofrenii. Antykomunizm papieża, podparty silną romantyczną identyfikacją polskością, nieuchronnie podszytą kompleksami i resentymentem, wydał owoc w postaci nieufności wobec Zachodu. Papież wykrył w nim wiele elementów "bolszewickiego nihilizmu", jaki piętnował w bloku wschodnim i który nazwał w związku z tym cywilizacją śmierci. Akurat Tomasz Piątek ten motyw uważa za całkiem słuszny, bo jako świeżo nawrócony ewangelik łączy się ze swymi fundamentalistycznymi braćmi na Zachodzie, ale mnie wydaje się on absolutnie skandaliczny. Ten nieszczęsny papieski topos, który pozwala rozkwitać do woli polskim resentymentom i każdemu obywatelowi tego niedorozwiniętego cywilizacyjnie kraju nazywać zachodni system grzeszną i upadłą "cywilizacją śmierci", uważam za największe oszustwo, pociągające za sobą same fatalne następstwa. Nikt nie dał kompleksowi polskiemu lepszego narzędzia oszukańczej artykulacji (no, może wcześniej Mickiewicz, z którego "Prelekcji paryskich" cała ta gra niższości i wyższości wobec Zachodu pochodzi): my, Polacy, może nie mamy dobrze funkcjonującego prawa, które chroni jednostkę, i śmiejemy się z tych wszystkich drobnych liberalnych regulacji, które zapewniają "ciepłą wodę w kranie", ale za to mamy Wielki Projekt, pomysł na zbawienie świata i w ogóle jesteśmy Chrystusem narodów. Zważywszy na to, jak bardzo ta romantyczna, pseudomesjańska mrzonka odbija się dzisiaj posmoleńską czkawką, ten papieski termin - "cywilizacja śmierci" - staje w zupełnie innym, bynajmniej nie niewinnym świetle. Polska inteligencja krytyczna powinna wreszcie nauczyć się składać do kupy pewne fakty (Mickiewicz, papież, Kaczyński) i zacząć wyciągać wnioski. Jednym z nich jest imperatyw natychmiastowego demontażu tego kretyńskiego hasła.
Ale dlaczego inteligencja nie podejmuje tego zadania? Dlaczego jest tak pasywna wobec tego mitu, który traktuje trochę na zasadzie fetyszystycznego rozszczepienia: "dobrze wie, że" (jest on głęboko zafałszowany), "ale tym niemniej" (oddaje mu "co papieskie" w sferze publicznej)? Jakoś można zrozumieć ludzi z twojego pokolenia, ukształtowanych w latach 80., ale dlaczego ten schemat dotyczy innych? Czy w latach 90. nikt nie sformułował całościowej krytyki pojęcia "cywilizacji śmierci", bo część intelektualistów czuła się winna za swój konformizm w poprzednim systemie?
Niestety, sprawa jest trochę bardziej złożona. Wydaje mi się, że koncepcja "cywilizacji śmierci" nigdy nie została poddana należnej krytyce, bo dobrze oddaje stosunek polskiego inteligenta do Zachodu. Z jednej strony chcemy być jego częścią, jesteśmy pełni zachwytu wobec naszego uczestnictwa w projekcie integracji europejskiej (przynajmniej tak wypada twierdzić, gdy jest się liberalnym inteligentem). Z drugiej strony jednak nawet u najbardziej liberalnych inteligentów pojawia się jakieś niejasne poczucie odstawania, gorszości, niepełności, zapóźnienia w stosunku do projektu, do którego możemy już tylko pokornie dołączyć. To poczucie gorszości daje taki efekt, jak u papieża (albo, co tylko z pozoru paradoksalne, jak u Gombrowicza, też nieodrodnego syna polskiego syndromu romantycznego): efekt resentymentalnej wyższości. Dlatego cenię sobie bardzo książkę Tadeusza Bartosia, ponieważ pisze o Wojtyle w pierwszym rzędzie nie jako teologu, lecz jako paradygmatycznym polskim inteligencie, który nagle zostaje wyniesiony do najwyższej światowej godności i coś w nim z tego powodu pęka, nie wytrzymuje wyzwania uniwersalizacji. Wtedy wszystkie te lokalne węzły, kompleksy, ambiwalencje, resentymenty wychodzą na jaw. One przecież wyszły także u kogoś znacznie bardziej wysublimowanego intelektualnie od Wojtyły, czyli u Czesława Miłosza. Fascynacja Zachodem, który w końcu sam wybrał na miejsce do życia, jest u niego nieustannie podszyta krytyką idącą po tej samej linii, co krytyka papieża - że Zachód to "ziemia Ulro", nihilistyczna kraina chłodnej kalkulacji i egoistycznego interesu, na który odpowiedzią jest powrót do harmonijnego kosmosu św. Tomasza.
A jak Zachód widział papieża? Przytoczę tu opinię Terry’ego Eagletona, marksisty i katolika, który po śmierci Wojtyły napisał: "Wojtyła wywodził się prawdopodobnie z najbardziej reakcyjnego bastionu Kościoła katolickiego, gdzie rzewnemu kultowi Maryi towarzyszyły nacjonalistyczny ferwor i zażarty antykomunizm. Lata kontaktów z polskimi władzami komunistycznymi sprawiły, że tak jak inni polscy biskupi przyszły papież stał się wytrawnym politycznym kombinatorem. Owo podejście przekształciło polski Kościół w strukturę czasami trudną do odróżnienia od stalinowskiej biurokracji. Obie instytucje były zamknięte, dogmatyczne, skłonne do potępień i hierarchiczne, a przy tym przesiąknięte mitem i kultem jednostki. Tak się jednak złożyło, że - jak wielu wrogów, będących w istocie swoimi lustrzanymi odbiciami - uwikłały się one w śmiertelną walkę toczoną o duszę polskiego ludu". Na ile ta opinia jest trafna, a na ile krzywdząca?
Jak zwykle u Terry’ego Eagletona, mamy tu pomieszanie słusznych diagnoz i apodyktycznej skłonności do generalizacji. Eagleton, jako marksista, nie do końca rozumie sytuację Kościoła w krajach komunistycznych i nie dostrzega (nie chce dostrzec) poziomu represji, jaki cechował ten ustrój. Kościół wcale nie był traktowany aż tak po partnersku w tych przepychankach o polską duszę. Jeśli zaś chodzi o zbieżność między Kościołem a "stalinowską biurokracją", to historycznie rzecz biorąc, naprawdę nie wiadomo, co było pierwsze. Kościół w Polsce, jak w zasadzie wszystko inne w tym kraju, podlegał zasadzie zamrażarki, zatrzymał się na XIX-wiecznym poziomie. Ominęły go wszystkie fale modernizacyjne. Chyba największą wadą teologiczną Wojtyły był brak głębokiej recepcji Soboru Watykańskiego II - ponieważ polski Kościół pozostał na zewnątrz ruchu "otwierania się" Kościoła światowego na nowoczesne, demokratyczne prądy. Może z perspektywy Eagletona, który najpierw zobaczył otwarcie w Kościele, a później jego stanowcze zamknięcie pod wpływem polskiego papieża, mogło to dać asumpt to tezy o zbieżność partii i Kościoła w państwach komunistycznych. Ja jednak uważam, że ta konwergencja faktycznie miała miejsce, ale działała raczej w drugą stronę: najpierw Kościół był, jaki był: sztywny, hierarchiczny, autorytarny - a później partia, w Polsce wywodząca się głównie z postkatolickiego chłopstwa, ukształtowała się na podobieństwo Kościoła.
Chyba nie tylko Kościoła. Wzór był przecież w moskiewskiej centrali.
No tak, ten seminaryjny wpływ na luminarzy rewolucji był zawsze spory, zawsze zauważalny. Wystarczy wymienić samego Stalina czy Dzierżyńskiego; ciekawym przypadkiem jest też György Lukács, który dosyć gładko przepłynął od fanatycznej wiary w hierarchiczny katolicyzm do wiary w hierarchiczną strukturę partii. Wracając do Eagletona: rozumiem doskonale niechęć, wręcz wrogość współczesnego zachodniego katolika do papieża i właściwie ją podzielam. Sama, choć nie jestem katoliczką, wspierałabym raczej typ chrześcijaństwa, które wyrasta z aggiornamento[1]. Jeśli coś nadal z tego "otwarcia" wyrasta, to już faktycznie ledwie zipie, bo zostało prawie całkowicie stłumione przez Jana Pawła II i Benedykta XVI. Znam liczne zachodnie niedobitki tego Kościoła otwartego, który wziął sobie do serca przesłanie Soboru Watykańskiego II i strasznie się na tym przejechał. Podzielam więc opinię Eagletona, choć z pewnym zastrzeżeniem, bo jednak nie jest ona do końca sprawiedliwa, jeśli chodzi o samego Wojtyłę. Owszem, Wojtyła był oczkiem w głowie Wyszyńskiego, który wspierał konserwatywny, "ludowy", "zdrowy" polski katolicyzm, gdzie chrześcijaństwo swobodnie miesza się z elementami polskiej, narodowej, czysto pogańskiej religii, która ma charakter wręcz totemiczny (tu nic analizie Piątka zarzucić nie mogę; szczerze się uśmiałam, czytając jego relację z rywalizacji rozmaitych lokalnych Matek Bosek). Ale sam Wojtyła intelektualnie odstawał od tego mainstreamu. Na początku był personalistą, a personalizm jednak należy do katolickiego modernizmu francuskiego, Marcela i Mouniera, który usiłował postawić na kategorię osoby, a tym samym przesunąć myśl katolicką od tradycyjnego kolektywizmu w stronę indywidualizmu. Nie wiem, czy ktoś jeszcze zadaje sobie trud, żeby czytać pisma teologiczne papieża, ale, co naprawdę dziwne, one są, czy raczej bywały - modernistyczne.
Czy cokolwiek zostało z Wojtyły dziś, gdy nie ma już PZPR, żelaznej kurtyny, gdy Polska jest częścią Unii Europejskiej?
Teologicznie nie zostało nic. Bo też cała spuścizna papieska została podporządkowana - przez samego papieża - wymogom politycznym. Papież jest ofiarą swojego największego osiągnięcia, które miało charakter polityczny i doraźny: tego, że przyczynił się do upadku komunizmu w Europie Wschodniej. Za co mu chwała - i mówię to bez żadnej ironii. Temu się całkowicie poświęcił, wszystkie jego pisma tak naprawdę wokół tego krążą. One same jednak nie przeżyły tego historycznego momentu. Nie po raz pierwszy zresztą polski inteligent złożył swój intelekt na ołtarzu politycznej sprawy.
A czy Jan Paweł II jako teolog czy filozof ma jakąkolwiek propozycję dla kogoś, kto chce dziś poważnie myśleć o religii czy etyce?
Nie, raczej nie, i to z powodów, które właśnie wyłuszczyłam, właściwie powodów trochę tragicznych. Spuścizna teologiczna papieża nie stanowi przekonującej jedności. Elementy modernizmu katolickiego, który jest personalistyczny, pomieszane są w niej z dosyć reakcyjnym katolicyzmem idącym od strony Opus Dei i zachowawczych myślicieli katolickich, jak Romano Guardini czy Hans Urs von Balthasar. To się właściwie na nic nie składa. Niestety, najbardziej chwytliwy z tego okazał się slogan o cywilizacji śmierci. Pochodzi on z najbardziej ponurego, reakcyjnego katolicyzmu, który wytoczył wojnę nowoczesności, ukształtowanej głównie przez chrześcijaństwo reformowane, za to, że wytrąciła mu władzę z ręki. To nie jest żadna teoria, to jest prosty resentyment z powodu odebrania władzy; nie ma tu nic oprócz urażonego, wściekłego warkotu Kościoła, któremu odebrano rządy nad maluczkimi.
Papież nie rozumiał nowoczesności?
W ogóle.
W encyklice "Fides et ratio" Wojtyła wymienia cztery najważniejsze błędy współczesnej filozofii: eklektyzm, historyzm, pragmatyzm i scjentyzm. Czytając ją, ma się wrażenie, jakby cała współczesna filozofia nie doszła do papieża - ten tekst równie dobrze mógłby pochodzić z Soboru Watykańskiego, ale pierwszego.
Oczywiście, drugi Sobór Watykański spłynął po polskich teologach jak woda po kaczce. Zresztą, z punktu widzenia intelektualistów polskiego Kościoła, do których należał np. ojciec Bocheński, już Kartezjusz był psujem. Kartezjusz zepsuł filozofię! Zepsuł, bo ufundował autonomiczny rozum, tę największą hybris nowoczesności. Zgrzeszył śmiertelnym grzechem pychy.
Kult papieża jest poniekąd symptomem polskiej sfery publicznej. Skupiają się w nim wszystkie jej cechy.
Sytuacja zaczyna wyglądać trochę inaczej. Sami w "Krytyce Politycznej" jesteście dowodem na to, że można mówić o papieżu bez kultowego nastawienia, i gromy z jasnego nieba jakoś na was nie padają. Pojawiają się zresztą inni kandydaci do obsłużenia tej polskiej potrzeby kultu. Widzę choćby słabnięcie pozycji papieża jako autorytetu pod wpływem nowego fenomenu, jakim jest religia smoleńska. Wypieranie figury polskiego papieża przez jeszcze bardziej polską i jeszcze bardziej romantyczną formę religijności: kult Lecha Kaczyńskiego i jego namiestnika na ziemi, Jarosława. To jest fascynujące - patrzeć, w jaki sposób dziś ta forma, która obsadza nowego hiper-Polaka i obdarza go rodzajem totemicznej czci, odpływa od papieża, i to odpływa wyraźnie. Dlatego to jest dobry moment, żeby zacząć o nim rozmawiać jako o historycznej postaci, ciekawej i problematycznej, bez tej wzniosłej otoczki, która do tej pory broniła dostępu do poważnej dyskusji.
Jakie warunki muszą zostać spełnione, by taka dyskusja mogła zacząć się toczyć w Polsce publicznie, a nie, jak dotąd, wyłącznie prywatnie?
Konieczne jest wygaszenie emocji - to w Polsce jest zawsze warunkiem bardzo trudnym do spełnienia. Takiej debacie nie sprzyja polaryzacja stanowisk, która ma głównie charakter sentymentalno-towarzyski: to znaczy bycie absolutnie "za" lub absolutnie "przeciw". W tym sensie książka Piątka takiej debaty nie otwiera, bo jest sentymentalną deklaracją wrogości, czynioną przez kogoś, kto zakłada, że papież jest w Polsce tak absolutnie kochany, że votum separatum trzeba zgłaszać histerycznie, z jakimś takim nadmiarowym przytupem. A ja chcę zgłosić moje votum separatum nie histerycznie, bardziej analitycznie; krytycznie, ale także współczująco. Na przykład zobaczyć w sobie sporo z papieża, z jego niewesołej kondycji polskiego inteligenta, który zmaga się ze swoim odruchowym antykomunizmem i czuje się rozdarty między własnymi poszukiwaniami intelektualnymi (personalizm) a wymogami politycznej sprawy (ultrakonserwatyzm).
Najwyraźniej beatyfikacja nie służy otwarciu takiej debaty. Na łamach najważniejszych dzienników czy tygodników opinii nie znajdziemy krytycznych ocen polityki papieża, która przecież nie ograniczała się do Polski - systemowego ukrywania przypadków pedofilii w Kościele, poparcia dla południowoamerykańskich dyktatur itd. Są za to dodatki papieskie, monety, medale...
Tak, nie da się ukryć, że w Ameryce Południowej papież wspierał te wszystkie ohydne junty i wykończył całkowicie teologię wyzwolenia - to jest rzecz, której mu nie mogę wybaczyć. Raz jeszcze podkreślam: nie jestem katoliczką, ale gdybym była, bardzo by mi zależało, żeby przywrócić do łask elementy teologii wyzwolenia w Kościele katolickim, a zdetronizować Opus Dei, które uważam za absolutnie złowieszczą instytucję. Jednak nikt nie podejmuje tych problemów. Być może chodzi po prostu o to, że wszyscy uznali beatyfikację za fakt oczywisty. Polacy uwielbiają wielkie, ogólnonarodowe uroczystości. Nikt nie chce psuć święta, być taką "popsuj-zabawą".
[1] Aggiornamento - z włoskiego: dostosowanie się do aktualnych potrzeb, zaktualizowanie. Jedno z przewodnich haseł II Soboru Watykańskiego, oznacza zabiegi mające na celu przystosowanie niezmiennej w zasadniczych punktach wiary do zmieniających się warunków historycznych i społecznych. Obejmuje m.in. reinterpretację niektórych dogmatów oraz zmiany w organizacji kościelnej, liturgii, prawie kanonicznym.
Wywiad ukazał się na stronie internetowej "Krytyki Politycznej" (www.krytykapolityczna.pl).
