No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Janusz Palikota, przedsiębiorca, polityk, poseł na Sejm V, VI i VII kadencji, przewodniczący Ruchu Palikota - rozmawia Piotr Szumlewicz.
Czy jest Pan człowiekiem lewicy? Na czym polega lewicowość Pana programu gospodarczego?
Kilka dni temu mieliśmy z Piotrem Ikonowiczem konferencję dotyczącą tzw. prawa ostatniej koszuli. Zgodnie z tym rozwiązaniem człowieka mającego kłopoty z uregulowaniem swoich zobowiązań wobec banków czy innych instytucji finansowych nie można licytować do końca. W wielu krajach istnieją tego typu regulacje i my chcielibyśmy wprowadzić je też w Polsce.
Chodzi o sytuacje losowe, gdy ktoś wziął kredyt i nie może go spłacić, bo stracił pracę czy zdrowie. Chcielibyśmy, aby ten człowiek nie zostawał na bruku. Z drugiej strony popieramy wiele liberalnych rozwiązań. Umacniamy pozycję lokatora, ale chcemy liberalizacji prawa budowlanego, która pomogłaby inwestorom i developerom lepiej funkcjonować.
Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o planie zagospodarowania przestrzennego, chcielibyśmy, aby oprócz obszarów obecnie objętych szczególną ochroną przyrodniczą, wyróżnić dodatkowe tereny, nie tylko z punktu widzenia przyrody, ale ochrony krajobrazu czy walorów urbanistycznych. Natomiast poza tymi terenami chcielibyśmy znacznie zliberalizować przepisy dotyczące zagospodarowania wszystkich innych obszarów. Czyli część Polski ma podlegać ochronie, a na całej reszcie Polacy mogliby budować, co chcą i gdzie chcą, choć oczywiście z poszanowaniem osób trzecich. Co to oznacza? Próbę połączenia wody z ogniem. Bardzo lewicowe hasła, zgodnie z którymi państwo chroni coś, co uznajemy za dobro wspólne, a z drugiej strony liberalne postulaty swobody budowlanej.
Moim zdaniem prosta sztampa lewica, liberalizm czy prawica jest myląca. Nie wypieramy się niektórych rozwiązań liberalnych. Uważam, że bardzo dużą część pomocy społecznej powinny nieść organizacje pozarządowe i firmy komercyjne, a nie administracja. Ale to nie znaczy, że rezygnuję z celów opieki społecznej i różnych jej zadań. Za nią są odpowiedzialni politycy. Ogólnie więc Ruch Palikota łączy lewicowość z liberalizmem.
A czy bliska jest Panu idea równości? Czy jest Pan zwolennikiem zmniejszania różnic dochodowych? Czy ma Pan propozycje podatkowe, które niwelowałyby rozwarstwienie społeczne?
Tak. W naszych propozycjach jest jedna stawka podatku dochodowego 18 proc. dla wszystkich płatników PIT. Oczywiście ta propozycja napawa strachem wielu lewicowców, ale my uzupełniamy ją postulatem, aby dochody miesięczne do 2,5 tys. zł były zwolnione z podatku dochodowego. W ten sposób większość osób, która dzisiaj płaci podatek dochodowy, byłaby w ogóle zwolniona z jego płacenia. I oczywiście byłyby to właśnie osoby najmniej zarabiające. Myślę, że taką reformę można byłoby przeprowadzić w ciągu jednej kadencji. Docelowo dochód o dzisiejszej wartości 2,5 tys. zł byłby wolny od podatku, a cała reszta dochodu byłaby objęta stawką 18 proc.
A nie obawia się Pan, że na tych zmianach ostatecznie najbardziej by stracili najubożsi Polacy? Obniżenie podatków dla najbogatszych połączone ze znacznym zmniejszeniem kwoty wolnej doprowadziłoby do olbrzymiego spadku wpływów do budżetu.
Tutaj mogę się powołać na Leszka Balcerowicza, który wyliczył, że realizacja naszego programu dałaby budżetowi 84 mld oszczędności, które można by potem przeznaczyć na różne cele lewicowe takie jak antykoncepcja, in vitro czy "ostatnia koszula".
W 2002 roku, kiedy Leszek Miller był premierem, a ja przedsiębiorcą, o 20-30 proc. obniżono akcyzę na alkohol. Wskutek tej zmiany doszło do zwiększenia wpływów z akcyzy o 15 proc., co pokazało jak duża była nielegalna szara strefa.
Podobnie jest dzisiaj z podatkami. Wielu ludzi, szczególnie najlepiej zarabiających, ukrywa swoje dochody i gdy obniżymy im stawki podatku dochodowego, oni nie będą ryzykować ukrywania dochodów przy niskich podatkach.
Czy państwo nie powinno raczej wprowadzić instrumenty kontrolne, dzięki którym ściągalność podatków byłaby większa?
Im mniejsze podatki, tym ludzie chętniej je płacą. Normalnie, jeżeli człowiek może je płacić, to je płaci.
Ile powinna wynosić płaca minimalna? Związki zawodowe chcą, aby sięgnęła co najmniej 50 proc. średniego wynagrodzenia, liberalni eksperci są jej przeciwnikami. Jaka jest Pana opinia na ten temat?
Płaca minimalna musi istnieć. Uważam nawet, że powinna wynosić więcej niż 50 proc. Ale to będzie możliwe do zrealizowania dopiero wtedy, kiedy w sposób radykalny zmienimy administrację w Polsce.
Tutaj jest miejsce na realizację naszych wszystkich postulatów związanych z likwidacją powiatów, zmniejszeniem liczby radnych do gmin i sejmików o 20 proc., przekazaniem kompetencji urzędom marszałkowskim, likwidacją wielu agencji.
Gdyby podjęto te wszystkie działania i państwo zaoszczędziłoby miliardy złotych, można byłoby znacząco podnieść płacę minimalną. Musiałoby się też zmienić funkcjonowania administracji wobec biznesu, żeby nie była tak jak dzisiaj roszczeniowa, ale serwisowa. I dopiero podjęcie tych wszystkich działań razem dałoby taki efekt, że biznes by udźwignął podwyżkę płacy minimalnej.
Bo na czym dzisiaj polega problem? W sytuacji, gdy w Polsce brakuje kilku milionów miejsc pracy, dyskutowanie o jakichkolwiek twardych prawach pracowniczych jest utopią. Przy olbrzymim deficycie miejsc pracy, znaczny wzrost płacy minimalnej zwiększa szarą strefę. Najbardziej kluczowe jest więc póki co zwiększyć liczbę miejsc pracy. A kiedy można tego dokonać? Oczywiście przez rozwój gospodarczy, który musi być oparty na eksporcie. Dopiero przestawienie gospodarki na eksport, wykreowanie nowych miejsc pracy, likwidacja pseudo miejsc pracy w biurokracji oraz uwolnienie energii Polaków pozwoliłoby na istotną podwyżkę płacy minimalnej.
A czy uważa Pan, że warto walczyć z bezrobociem też poprzez inwestycje publiczne?
Tak. Przede wszystkim utrzymać przez kilka lat ten sam poziom inwestycji publicznych w infrastrukturze. Spadek inwestycji przy budowie dróg grozi załamaniem rynku firm budowlanych. Ale najważniejszy nasz pomysł wiąże się z agencją rynku rolnego i agencją przemysłu. Powinny być one przestawione ze swoich obecnych pasywnych funkcji na aktywne.
Na czym mogłoby to polegać? Polscy plantatorzy w wielu dziedzinach są liderami na świecie, choćby w produkcji malin, śliwek, pomidorów czy kalafiora. Wszystkie te towary jednak sprzedajemy jako surowiec albo po najbardziej prymitywnym sposobie obróbki. I oczywiście sprzedajemy je bardzo tanio, bo w Polsce mamy bardzo mały stopień przetwarzania.
Rolnicy, mimo finansowania grup producenckich przez Unię Europejską, nie tworzą ich. Od 2004 roku powstało ich tylko 900. Istnieje bariera kulturowa polegająca na tym, że rolnicy wciąż mają lęk przed jakąkolwiek formą zrzeszania się czy nawet wydzierżawienia części swojej własności na rzecz spółdzielni czy kooperatywu.
Co mogłaby w tej sprawie zrobić Agencja Rynku Rolnego? Ona powinna budować przechowalnie i chłodnie, wciągać producentów malin i innych produktów do ich przechowywania, pokazując jak zwiększa to możliwości zarabiania pieniędzy. Ludzie, którzy by funkcjonowali w tym systemie, nie musieliby opłacać w momencie wejścia do tego systemu kosztów przechowywania, tylko dopiero po rozliczeniu. W ten sposób zobaczyliby korzyści ze wspólnego działania: to, że się negocjuje w imieniu wszystkich plantatorów ceny towaru, a nie na wyrywki. Co więcej, jeżeli cena byłaby za niska, niesprzedane owoce przerabiane byłyby na kosmetyki, farmaceutyki czy alkohol.
To wszystko by pokazywało jak się buduje i zarządza marżą, czego chłopi nie umieją. Po 10-20 latach takiego programu społeczno-gospodarczego, ludzie przestawiliby się na nowy system i zobaczyliby, jak on funkcjonuje. Wtedy na normalnych, rynkowych, ale społecznie sensownych warunkach można byłoby im sprzedać te chłodnie.
Podobnie mogłaby działać agencja przemysłu, chociaż oczywiście odnośnie innych dziedzin. Dotyczy to biomasy czy energii odnawialnych. Wiadomo, że sam biznes nie zaangażuje się w te obszary. Najpierw musi tego dokonać Agencja: stworzyć pierwszą fabrykę będącą przełomem technologicznym i dać przykład. Dopiero gdy inni zobaczyliby, że tak można działać, powstałyby prywatne fabryki w innych częściach Polski. Niestety obecnie obydwie agencje zajmują się nieistotnymi sprawami.
A czy jest Pan zwolennikiem ujednolicenia VAT-u? W jego wyniku doszłoby do znacznego wzrostu cen żywności.
Nie ulega wątpliwości, że skutki tej zmiany najbardziej odczuliby ubodzy Polacy, którzy największą część swoich dochodów przeznaczają na żywność. Dlatego chcemy zwiększyć kwotę wolną od podatku i podwyższyć płacę minimalną. Jeżeli dana osoba wydałaby 18 proc. podatku od tysiąca złotych, czyli 180 zł, to podatek VAT z jej zakupów wzrósłby o 100-130 zł w stosunku do obecnych stawek żywności 5 i 8 proc.
Opodatkowanie wzrosłoby więc o 10-13 punktów procentowych, ale my proponujemy, aby osoby zarabiające do 2,5 tys. zł w ogóle nie płaciły podatku dochodowego, czyli kompensujemy wzrost VAT.
A jakie zmiany postulowałby Pan w systemie emerytalnym? Przed wyborami bronił Pan OFE, ale ostatnio znowu wskaźniki na giełdzie pogorszyły się. Czy jest Pan za umocnieniem OFE, ich likwidacją czy zachowaniem obecnego systemu?
Dochodów z rynków kapitałowych nie można oceniać w danym roku. Trzeba patrzeć na średnią z wielu lat, a ona wciąż jest dobra. Nie można powiedzieć, że nie opłacało się inwestować przez ostatnie 10 lat, a OFE wciąż były stratne. Obecna sytuacja ZUS nie jest w pełni jasna, bo rząd nie ujawnia pełnych danych o jego kondycji. Ale moim zdaniem dzisiaj jesteśmy na najlepszej drodze, aby dojść do sytuacji, w której nie będziemy mieli żadnego zabezpieczenia naszych emerytur na przyszłość poza bieżącymi dochodami państwa.
Odejście od OFE było dużą pokusą, bo stabilizowało sytuację finansów publicznych, ale warto sobie uczciwie powiedzieć, że za 5-10 lat staniemy w sytuacji, w której nie będzie żadnych gwarancji na nasze emerytury. One będą wynikiem tylko i wyłącznie tego, jak za kilkadziesiąt lat będą wyglądać dochody państwa. Jeżeli na coś takiego się decydujemy, to może trzeba radykalnie pójść w tym kierunku i ustalić dla wszystkich jedną stawkę emerytury gwarantowanej, a cała reszta byłaby zależna od prywatnego ubezpieczenia. To by wymagałoby zasadniczego przemodelowania całego systemu.
Mnie się jednak bardziej podobał system oparty na OFE. Stabilizował on sytuację na giełdzie, a zabranie tych pieniędzy z giełdy powoduje dzisiaj spadki, bo po zmianach rządowych jest wiele miliardów mniej na rynkach kapitałowych To, co zostało zrobione, było najgorszym możliwym pomysłem. Zrobiliśmy krok do przodu, a potem zniszczyliśmy system kapitałowy i nie zbudowaliśmy nic w zamian. Wkrótce trzeba będzie wybrać konkretny kierunek zmian. Jestem gotów do rozmów na ten temat.
A czy jest Pan zwolennikiem prywatyzacji służby zdrowia? Czy dopuszcza Pan jakąś formę odpłatności za świadczenia medyczne? Czy też państwo powinno wszystkim zapewniać dostęp do bezpłatnej opieki zdrowotnej?
My mamy pośrednie rozwiązanie. Prywatyzacja służby zdrowia to wyjmowanie świadczeń z koszyka usług gwarantowanych i wprowadzanie płatnych ubezpieczeń, a nie zmiana własności szpitali. A czy zagwarantowane w ramach publicznego ubezpieczenia świadczenia wykona szpital publiczny, prywatny czy samorządowy, nie ma znaczenia.
Z całego systemu służby zdrowia chcielibyśmy wybrać 30-40 szpitali, które uczyłyby studentów, prowadziłyby badania naukowe i byłyby odpowiedzialne za skomplikowane, nie dające się skalkulować i zracjonalizować leczenie trudnych chorób, w tym chorób nowotworowych. Te instytucje powinny być finansowane bezpośrednio z budżetu. Reszta może być prywatyzowana.
W czasie kampanii wyborczej mówił Pan o odpłatności za niektóre kierunki studiów. Czy dopuszcza Pan wprowadzenie opłat za publiczne szkolnictwo wyższe?
Dzisiaj około 70 proc. studentów płaci za studia. Mniejszość studiuje na bezpłatnych studiach państwowych. Większość studiuje na płatnych studiach prywatnych. Ten system jest głęboko niesprawiedliwy społecznie. Mój syn, który ma korepetycje, dostanie się na darmowe studia, chociaż go stać, aby za nie płacić. Tymczasem wielu innych, biedniejszych ludzi, którzy sobie wybiorą podobne studia, ale prywatne, będą musieli za nie płacić.
Jak zmienić tę sytuację? Jeżeli mielibyśmy pieniądze na to, aby wszyscy studiowali za darmo, to byłoby najlepsze rozwiązanie. Ale wiemy, że nas na to nie stać i potrzeba wiele lat, aby do tego dojść. W tej sytuacji musi być jakaś forma płatnych studiów.
Moim zdaniem państwo powinno wyznaczać takie kierunki studiów, dzięki którym można zdobyć pracę w Polsce czy w Europie. I te kierunki studiów powinny być bezpłatne. Przykładowo, kto wybiera informatykę, cybernetykę, fizykę, medycynę, matematykę, ten, bez względu na to, czy studiuje na państwowej czy prywatnej uczelni, nie powinien płacić z tego tytułu. Za takimi wybranymi kierunkami powinny więc iść pieniądze tak do szkół publicznych, jak i prywatnych. Oczywiście ten system jeszcze należałoby uzupełnić stypendiami naukowymi czy socjalnymi. Z drugiej strony, jaki jest sens, abyśmy w obecnej sytuacji demograficznej kształcili wielu pedagogów?
Czyli kierunki uznane przez państwo za niefunkcjonalne wobec wymagań rynku pracy miałyby być płatne?
Tak. Dzisiaj za studiowanie na wielu bardzo potrzebnych kierunkach trzeba płacić. Tymczasem darmowe są kierunki, na których kształci się zbyt wielu absolwentów. Jeżeli ktoś się upiera studiować pedagogikę, bo ma pasję do bycia nauczycielem, choć mamy niż demograficzny, szkół jest za dużo, a pensum za małe, to niech płaci.
A czy popiera Pan finansowanie uczelni katolickich z budżetu państwa?
Oczywiście, że nie. To jest skandal.
Czy jest Pan zwolennikiem wypowiedzenia konkordatu?
Wydaje mi się, że wiele rzeczy z tych, które postulujemy, można zrobić bez wypowiadania konkordatu. Wypowiadanie konkordatu jest zawsze konfliktową sprawą w polityce zagranicznej. Traktowałbym więc to posunięcie jako ostateczność. Jeżeli by się nie dało na gruncie obecnego konkordatu zrealizować większości naszych postulatów, to wtedy tak. Ale samo zerwanie dla zerwania nie ma sensu.
Jestem przekonany, że wprowadzenie religii do szkół, opłacanie katechetów z budżetu państwa czy wprowadzenie ocen z religii do średniej to były tylko rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Zmiana tych regulacji nie wymagałaby rozwiązania konkordatu. Opodatkowanie dochodów księży i zmiany finansowania Kościoła też nie są wykluczone w konkordacie.
A jak Pan sobie wyobraża swoją przyszłość? Jakie ma Pan plany polityczne na najbliższe lata?
Jestem pewien, że Ruch Palikota wygra wybory za cztery lata i będzie tworzył rząd, chociaż nie wiem, z jakim koalicjantem. Trudno powiedzieć, co będzie z SLD, bo Sojusz jest obecnie na najlepszej drodze, żeby się zniszczyć. Wybór Leszka Millera na szefa klubu i przypuszczalnie Ryszarda Kalisza na szefa partii pokazuje, że oni nie mają żadnego wyboru ani pomysłu. Może z tą partią po prostu nic się nie da zrobić.
Wywiad ukazał się na stronie TVP Info (www.tvp.info).
