No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Prof. Andrzej Garlicki, historyk na Uniwersytecie Warszawskim, publicysta "Polityki", autor licznych prac z zakresu historii najnowszej, opublikował m.in. "U źródeł obozu belwederskiego", "Przewrót majowy", "Od maja do Brześcia", "Od Brześcia do maja", "Józef Piłsudski 1867-1935", "Stalinizm", "Bolesław Bierut", "Piękne lata trzydzieste" oraz podręcznik "Historia 1815-2004. Polska i świat" - rozmawia Paweł Dybicz.
Panie profesorze, dlaczego w świadomości społecznej II Rzeczpospolita jest słabo osadzona, a jeżeli już coś się o niej wie, uznaje się ją za państwo normalne?
Zasób wiadomości o Polsce międzywojennej w porównaniu z innymi okresami nie wyróżnia się ani na plus, ani na minus. Jest ona mniej więcej tak samo znana jak inne epoki. A raczej mało znana. Tak samo sprowadza się do ogólnych haseł jak nasza świadomość wieku XVII, XVIII czy XIX. Może trochę więcej wiemy o historii najnowszej, ale świadomość historyczna jest wśród Polaków raczej marna.
Ale żyją jeszcze przecież dziadkowie, pradziadkowie, którzy pamiętają międzywojnie.
Stan wiedzy o przeszłości jest pochodną nie tylko tego, że młodzież nie jest taką grupą społeczną, która koniecznie by siedziała u stóp pradziadka i wysłuchiwała, co on ma do powiedzenia na temat przeszłości. Dodajmy, że współczesne elity kulturalne nie mogą się równać z tymi z okresu 20-lecia międzywojennego. Tamta elita miała niewątpliwie większą świadomość historyczną niż obecna. Był pewien kod kulturowy, do którego należała znajomość chociażby dzieł trzech wieszczów. Dzisiaj generalnie inteligencja powiedziałaby może coś z "Pana Tadeusza" i to wszystko. Kto czyta dzisiaj Słowackiego? A taki Piłsudski cały był nim przesiąknięty, myślał nim. Kto dzisiaj myśli wieszczami? Nikt. Niektórzy marni publicyści usiłują udawać, że myślą Norwidem czy Herbertem.
Albo Miłoszem.
Ale to jest udawane i nieprawdziwe. W przeciwieństwie do pokolenia II RP następne generacje zatracały kod kulturowy, w tym kod historyczny.
Wzór demokracji?
Podobnie jak ostrość widzenia II RP?
Z prostej przyczyny: II RP była dla Polaków powojennych pewnym wzorcem, postrzegano ją jako państwo, które odzyskało niepodległość w mniejszym lub większym stopniu dzięki własnej aktywności i oczywiście dzięki splotowi korzystnych warunków zewnętrznych. To państwo istniało 20 lat, zostało najechane i rozebrane przez sąsiadów. I wszystko, co potem się wydarzyło, było konsekwencją tego rozbioru. Polska Ludowa nie była państwem w pełni suwerennym. Polakom powojennym, oczywiście tu generalizuję, okres 20-lecia jawił się jako demokracja idealna. To miało dużą siłę ideologiczną i w jakimś sensie było potrzebne temu narodowi. Kiedy odzyskiwaliśmy niepodległość w 1989 r., do czego mieliśmy nawiązywać? Do Rzeczypospolitej szlacheckiej? Jeżeli do II RP, to następował naturalny proces jej idealizacji, bo nie można się odwoływać do tego, co ma tyle brudu na sobie.
Uznawanie II RP za wzór demokracji to chyba duża przesada.
Owszem. II RP była państwem krótkotrwałej demokracji. Trzeba sobie jasno powiedzieć, ten demokratyczny eksperyment nie powiódł się, bo ile czasu trwała wtedy demokracja?
Zależy, jak liczyć, ale góra siedem lat.
Licząc najoptymistyczniej, czyli lata 1919-1926, przy czym po drodze, w 1922 r., zamordowany został prezydent Rzeczypospolitej. Zawsze można powiedzieć, że to był czyn szaleńca, ale szaleńca, który był prowadzony do tego przez nagonkę prasy endeckiej.
Mniejszość wybrała nam prezydenta - głoszono po wyborze Gabriela Narutowicza.
Zawada, zapora - takich słów używano. Takie były tytuły w prasie endeckiej. Od 1926 r. następuje koniec demokracji, a w wyniku krwawego przewrotu zginęło 379 żołnierzy i cywilów, a rannych było 920 osób. Po II wojnie światowej nie mieliśmy w Polsce - poza walkami ze zbrojnym podziemiem, ale to jest coś innego - takich wydarzeń, z Grudniem ‘70 włącznie, gdzie w walkach zginęło prawie 400 osób. Przewrót majowy złamał kręgosłup demokracji, ponieważ przekreślił jej podstawowy element, a mianowicie, że społeczeństwo może zmienić władzę. Społeczeństwo mogło obalić rząd, ale nie władzę. W dodatku proces odchodzenia od demokracji postępował w kolejnych latach. Takimi wyraźnymi sygnałami były Brześć, aresztowanie czołówki posłów opozycyjnych, potem Bereza Kartuska, a po drodze strajki chłopskie i robotnicze. Później to, co się działo na uczelniach, ONR-owcy itd. Wreszcie konstytucja z 1935 r., która wyeliminowała całkowicie pozory demokracji, gdyż eliminowała partie polityczne w wyborach.
My, Polacy, przeszliśmy nad zamachem majowym do porządku dziennego, ale trzeba sobie powiedzieć, że w praworządnym, normalnym państwie jego sprawcy stanęliby przed sądem.
Gdyby przegrali...
A może stanęliby też przed plutonem egzekucyjnym?
Postawienie Piłsudskiego przed nim nie było możliwe ani chyba wyobrażalne.
Czy to lekkie podejście do zamachu majowego nie ma pierwotnej przyczyny w pobłażaniu inicjatorom i realizatorom zamachu Januszajtisa?
Ten operetkowy zamach stanu spotkał się z taką jedynie karą, że Piłsudski jego wykonawców zwymyślał, nawet nie wytoczono im procesu. To wynikało z zamysłu Piłsudskiego, który za wszelką cenę szukał porozumienia z prawicą. Nie chciał być prezentowany jako przedstawiciel lewicy.
Złamany system
Czego II RP powinna się wstydzić?
Wolałbym mówić, z czego może być dumna, ale jeżeli już muszę powiedzieć, czego powinna się wstydzić, to tego, że część elit politycznych uznała model demokratyczny za nieskuteczny i go odrzuciła. Bo i obóz prawicy, łącznie z tym, co się działo w latach 30., z tym bandytyzmem ONR-owców, i obóz piłsudczykowski odrzucały model demokracji. Siły, które stały na gruncie modelu demokratycznego, czyli socjaliści i ludowcy, były za słabe, nie były w stanie obronić tego systemu.
Złamanie systemu demokratycznego spowodowało, że zwykły obywatel stawał się coraz bardziej bezbronny wobec państwa. Gdy np. bito go na policji, w więzieniu, stosowano wobec niego jakieś niecne metody, miał już coraz bardziej ograniczoną możliwość skargi, obrony. System demokratyczny to nie tylko możliwość zmiany władzy, to również system, który umożliwia obronę i ochronę obywatela.
Polityka narodowościowa realizowana przez władzę nosiła znamiona podsycania konfliktów narodowościowych.
Owszem, nosiła jej znamiona. Nie uważam tej polityki za dobrą. Przyczyn było wiele, ot, chociażby to, że za słabo wspierano te elementy w koncepcjach narodowościowych polityki obozu rządzącego, które mogły przynieść jakieś efekty łagodzenia owych konfliktów. Trzeba pamiętać, jeśli chodzi o problem ukraiński, że nawarstwione były w nim wzajemne nienawiści, niechęci i wrogości. I to nie tylko od dziesięcioleci. Ukraińcy chcieli tworzyć własne państwo z terenów zamieszkanych przez ludność ukraińską. Co prawda, mieli trochę szersze aspiracje, bo chcieli je tworzyć aż po San, ale każda społeczność chce więcej, niż może dostać. Polacy powiadali: twórzcie sobie państwo ukraińskie ze stolicą w Kijowie, ale Lwów to nasze miasto, a Galicja to jest Polska. Dodajmy do tego, że narodowy ruch ukraiński na terenach Galicji był bardzo silny.
Polityka zbiorowego karania Ukraińców, włącznie z paleniem kościołów, nie przynosi II RP chluby.
Oczywiście, że nie. Konflikt polsko-ukraiński zaogniał się niemal z każdym rokiem. Piłsudski starał się go rozładować, wygasić, miał ideę stworzenia niepodległej Ukrainy, która byłaby silnie związana z Polską, ponieważ bałaby się Rosji, nieważne, czerwonej czy białej, ale Rosji. I to była geneza wyprawy 1920 r. i wojny, której celem było stworzenie wolnej Ukrainy. Ale to się nie powiodło. Skoro z utworzenia niepodległej Ukrainy nic nie wyszło, Piłsudski uznał, że trzeba bronić status quo. Marszałek nie chciał dopuścić do sterowania owym konfliktem z Moskwy i to w jakimś sensie paraliżowało politykę wobec Ukraińców. Trzeba pamiętać, że mieli oni też swoje organizacje terrorystyczne. Oczywiście nie miały one takiego oblicza jak dzisiaj, zresztą Piłsudski i jego współpracownicy też byli kiedyś terrorystami. Ukraińscy ekstremiści dokonali jednak zamachu na ministra spraw wewnętrznych Pierackiego, zabili go w samym centrum Warszawy. Póki żył Piłsudski, hamowano antyukraińskie wystąpienia. I dlatego w trakcie procesu brzeskiego, kiedy postanowiono spacyfikować z pomocą wojska tereny wschodniej Galicji, tam nikt nie zginął.
Ale owe pacyfikacje miały bardzo brutalny przebieg.
Niszczono zbiory, mieszano ziarno z ziemią, sól z cukrem, dokonywano barbarzyńskich rewizji, zrywając np. słomiane strzechy, jednak przy tej dosyć masowej akcji nikt nie zginął. Bo była wyraźna instrukcja, że mordować nie wolno. Zastraszyć, upokorzyć - tak, ale nie wolno zabijać.
Haniebny proces
Wspomniał pan o procesie brzeskim. Był on niewątpliwie haniebny pod względem prawnym, ustrojowym, ale także upokarzano oskarżonych.
Owszem, pobito w trakcie transportu do Brześcia kilka osób, ale potem, już w samej twierdzy brzeskiej, nie. To było oczywiście łamanie wszelkich zasad demokratycznych, niemniej jednak odbył się normalny publiczny proces, oskarżeni - w przeciwieństwie do tego, co działo się w procesach moskiewskich - nie przyznawali się do winy. Wyroki były, jeśli chodzi o zagrożenie kodeksowe, bardzo niskie. Ci, którzy nie chcieli poddać się karze, mogli wyemigrować. I niektórzy z tego skorzystali.
II RP żyła w otoczeniu dwóch państw, z których jedno od początku, myślę tu o Rosji Radzieckiej, łamało wszelkie zasady demokratyczne, masowo mordując swoich obywateli. Z drugiej strony były Niemcy, o których nie muszę mówić, czym były od lat 30. Jeśli porównać to, co się działo u naszych sąsiadów, z tym, co było w Polsce, można dojść do wniosku, że u nas był raj na ziemi, mimo że policja strzelała do strajkujących chłopów. Z tego trzeba zdawać sobie sprawę, co w żadnym stopniu nie umniejsza niepraworządności, łamania podstawowych kanonów demokracji. Trzeba pamiętać o naszym sąsiedztwie, ale ono nie może usprawiedliwiać tego, co było w Polsce. Nie można powiedzieć: taka była moda w Europie.
Stosować filozofii: a u was biją Murzynów.
Właśnie. Mówić: taka była moda, zwyczaje, etapy rozwoju państw. Nie taka była moda, bo były kraje, które nie dały się zwariować, choćby Czechosłowacja, która miała problem słowacki, już o Francji czy Wielkiej Brytanii nie mówiąc.
Panie profesorze, współcześni Polacy niewiele wiedzą na temat struktury społecznej II RP, sytuacji na wsi, ogromnego przeludnienia. Ja tłumaczę to sobie tym, że ludzie mający nawet wiejski rodowód wstydzą się chłopskiego pochodzenia, nie interesują się tym, jak żyli ich przodkowie.
Pewnie ma pan rację, ale działa tu też inny czynnik. Po pierwsze, działa pamięć silniejszych prześladowań, pogorszenia sytuacji na wsi podczas wojny i po wojnie, kiedy w czasach stalinowskich zaczęto tworzyć spółdzielnie produkcyjne, kiedy były aresztowania, dostawy obowiązkowe, których chłopi nie mogli wykonać, bo były nawet wyższe niż niemieckie. Tak więc pamięć tego, co było przed wojną na niektórych terenach, przynajmniej tam, gdzie te konflikty były słabsze, została zatarta poprzez te traumatyczne doświadczenia okupacyjne i powojenne. Tym bardziej że sytuacja na wsi znacznie się pogorszyła.
W II RP było ogromne przeludnienie wsi. Małopolska, Lubelszczyzna, Sandomierszczyzna. Na terenach tworzonego Centralnego Okręgu Przemysłowego znacznie rozładowano nadprodukcję sił ludzkich na wsi, ponieważ tam byli potrzebni robotnicy do budowy, którą realizowano głównie za pomocą taczek i kilofów. Po drugie, niezależnie od tego, co mówilibyśmy o reformie rolnej, która była hamowana przez obszarników i została uchwalona dopiero w 1925 r., znacznie polepszała ona sytuację na wsi.
Do tego była emigracja.
Zarówno ta do Ameryki, jak i sezonowa do Niemiec.
Co nie ograniczało licznych strajków chłopskich, niektórych krwawo stłumionych.
Chłopi buntowali się przeciwko polityce rolnej państwa, blokowali dostawy do miasta. Policja te blokady przełamywała, nieraz strzelając, nie brakowało ofiar. To były wstrząsające sceny. Strajki robotnicze były normalną rzeczą, strajkowano jeszcze wcześniej, przed II RP. Do strajkujących robotników policja też strzelała, ale o wiele rzadziej niż do chłopów.
II Rzeczpospolita nie poradziła sobie z analfabetyzmem.
Owszem, ale analfabetami byli głównie ci, którzy byli nimi u progu Niepodległej. Polska międzywojenna, wprowadzając obowiązek szkolny dzieci (w zaborze rosyjskim go nie było), spowodowała, że analfabetyzm się nie powiększał. Następowało co prawda zjawisko wtórnego analfabetyzmu, ale to za sprawą braku kontaktu z prasą, która była za droga nie tylko dla chłopów.
Skoro mówimy o dokonaniach II RP, trzeba zapytać, dlaczego się zapomina, a raczej nie mówi, że podstawowe prawa socjalne zawdzięczamy socjalistom, którzy wprowadzili je u progu II RP?
Jak na owe czasy były bardzo postępowe. Najważniejsze to: ośmiogodzinny dzień pracy, równouprawnienie kobiet, zakaz zatrudniania dzieci, wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych, tzw. kas chorych. Oby dziś funkcjonowały one tak jak w II RP.
Nie udało się jednak zlikwidować obszarów strukturalnej biedy.
Nie tylko biedy, ale i głodu. Przed wojną były całe regiony, np. Huculszczyzna, gdzie panował permanentny głód. W ogóle w II RP ludzi całkowicie wykluczonych społecznie, egzystujących poniżej minimum życiowego było znacznie więcej niż obecnie. Jednak to, że dziś biedy jest znacznie mniej, wcale nie oznacza, że za jakieś 50 i więcej lat dziennikarz z historykiem, rozmawiając o naszych czasach, nie będą jej zaliczać do mało chlubnych kart historii III RP. Ale jej ocenę, już nie mówiąc o IV RP, zostawmy następnym pokoleniom.
Wywiad został opublikowany na łamach tygodnika "Przegląd".
