Marshall Berman - Marks nie grał w lidze cyników

Z Marshallem Bermanem rozmawia Michał Sutowski.

Michał Sutowski: Jako autor słynnej książki Wszystko co stałe, rozpływa się w powietrzu, a także Przygód z marksizmem, które niedługo wydamy w Polsce, jest pan uważany za „liberalnego marksistę”. Dlaczego to właśnie Karol Marks jest tak ważny dla kogoś, kto nigdy nie popierał idei komunizmu ani nie został „towarzyszem podróży” ZSRR, jak wielu ludzi zachodniej lewicy?

Marshall Berman: Zanim porozmawiamy o Marksie, chciałbym najpierw wspomnieć o Arthurze Millerze. Pewnie czytał Pan Śmierć komiwojażera? To wyszło u nas, kiedy miałem może 12 lat. To jest opowieść o ludziach, którzy trafiają niemal na dno – choć nie ma to nic wspólnego z socrealistyczną opowieścią o przymierających głodem, zamarzających robotnikach wyzyskiwanych przez złych kapitalistów. Niemniej opowiada o całkiem porządnych ludziach, którzy za sprawą przypadku, zrządzenia losu, tracą w zasadzie wszystko. A najgorsze jest to, że obwiniają sami siebie za swój los – zastanawiają się: o co chodzi? Może zasłużyłem na to, żeby potraktować mnie jak śmiecia? Społeczeństwo, jako coś, co alienuje człowieka, pozostaje poza ich horyzontem. Śmierć komiwojażera mi to uświadomiła – na dobrych parę lat przed Marksem. To, czego doświadczyłem w okresie nastoletnim, idealnie pasowało do schematu Millera.

Dramaturg widział więcej niż teoretyk?

W pewnym sensie. Warto pamiętać, że wówczas, tzn. w latach 50., kiedy mieszkałem w Nowym Jorku, dominujący na świecie marksizm był zafiksowany na miejscu produkcji i na wielkoprzemysłowych robotnikach. Tymczasem w moim mieście fabryki nie były takie ważne, dominowały tu usługi i handel. Handel nie pasował do sztywnych, ortodoksyjnych kategorii, bo przecież trudno zdefiniować środki produkcji, kto kogo wyzyskuje itd. A przecież tak naprawdę dramat Marksowski dotyczy wszystkich tych, którzy zmuszeni są sprzedawać swoją pracę kapitałowi – nie ważne, czy noszą kombinezony robocze, fartuchy czy marynarki.

Pytanie brzmi tylko, dlaczego i Miller, i Marks stają się tak ważni w latach 50.? To nie tylko czas boomu gospodarczego w Stanach Zjednoczonych, ale też okres względnego dobrobytu szerszych warstw społecznych…

Jeśli chodzi o lata 50., to należy przypomnieć o najważniejszym czynniku, jaki wówczas określał naszą sytuację – o planie Marshalla. Stany Zjednoczone przeznaczały wówczas miliardy dolarów na odbudowę Europy ze zniszczeń, na wznoszenie nowych i rekonstrukcję starych fabryk, tych samych, które już wkrótce zaczęły z nami konkurować, a niektóre nas przeganiać. Na dłuższą metę to było wielkie osiągnięcie – udało się wyeksportować kapitalizm w jego najlepszym wydaniu.

To źle?

Bynajmniej, bardzo się cieszę, że pomogliśmy zbudować trwały pokój w Europie. Niemniej jednak, wysyłaliśmy naszych najlepszych ludzi za granicę – najzdolniejszych inżynierów, żeby budowali zachodnioniemieckie fabryki. W pewnym sensie pomogliśmy zbudować konkurencyjne drużyny, wyszkoliliśmy ich najlepszych zawodników. A jeśli chodzi o społeczeństwo i dobrobyt… cóż, kapitalizm ze swej natury wytwarza stan anomii społecznej, sprawia, że człowiek staje się kimś na kształt samotnego korka pływającego na oceanie. I ktoś musi wkroczyć – np. państwo opiekuńcze – i choć częściowo zrównoważyć ten proces, pomóc się człowiekowi zakorzenić na nowo. Różnym państwom różnie to wychodzi – Ameryce najlepiej się to udawało to w czasach New Dealu i potem w epoce Kennedy’ego i Johnsona. Inna sprawa, że chyba w żadnym innym kraju na świecie nie ma tak wielu ludzi, których same podstawy, nawet nie dobrobytu, ale elementarnej egzystencji, zależą od państwa i którzy jednocześnie serdecznie tego państwa nienawidzą i pragną, aby ich zostawiło w spokoju.

Kapitalizm traktuje pan przede wszystkim jako system powszechnej alienacji? Rozbijanie więzi, które trzeba na nowo zadzierzgać?

Ja widzę kapitalizm mniej więcej tak, jak go przedstawił Hanif Kureishi, pisarz i dramaturg angielski, choć urodzony w Pakistanie, w scenariuszu do filmu My Beautiful Laundrette. To jest opowieść o młodym imigrancie z Pakistanu, który stosunkowo nieźle się odnajduje w brytyjskiej rzeczywistości lat 80., oraz młodym rdzennym Angliku, chłopaku, który narodził się, żeby być członkiem klasy robotniczej – tyle że jej już nie ma, ona ginie. Wciąż na nowo kreowane układy relacji, w których ludzie muszą się odnaleźć, nakładające się na stary, odchodzący świat – to mniej więcej powtarzalna rzeczywistość rozwoju kapitalizmu. I na tym tle oni mają homoseksualny romans, próbują zbudować więź na styku dwóch światów, dwóch etnosów – coś zupełnie nowego, trochę skandalicznego, na gruzach tamtego świata, po to żeby się na nowo zakorzenić, dopasować do siebie.

Patron mojego środowiska Stanisław Brzozowski mawiał, że co nie jest biografią, nie jest w ogóle. Pańskie widzenie kapitalizmu chyba nie jest wyłącznie sprawą dobrej teorii ani przeżycia estetycznego. Marks i jego kapitalizm to także pana osobista „przygoda”?

Faktycznie, o sprzecznościach tego systemu zacząłem myśleć dość wcześnie. Wspominałem, że Śmierć komiwojażera pozwoliła mi ujrzeć pewne istotne aspekty tego systemu – szczególnie wyraźnie po śmierci mojego ojca. Jego kłopoty zdrowotne były dość ewidentnie spowodowane trudnościami w pracy; nie tylko przeciążeniem fizycznym i stresem, ale także poczuciem, jak wiele z jego statusu i wartości w społeczeństwie zależy od powodzenia na rynku, od tego czy uda mu się jego small business rozwinąć czy nie. Przeżywaliśmy ostre perturbacje finansowe, pod koniec jego życia spadając z pozycji niższej klasy średniej niemal na samo dno. A do tego tydzień po jego śmierci dostaliśmy list – prawdziwe szyderstwo losu… Zakład ubezpieczeniowy informował mojego ojca, że gratuluje mu przejścia badań lekarskich, które uprawniają go do ubezpieczenia zdrowotnego i podjęcia leczenia.

Pragnął pan wziąć rewanż na systemie – tak pan pisze we wprowadzeniu do Przygód z marksizmem. I zamiast rewanżu, przeczytać młodego Marksa polecił Panu wybitny intelektualista, którego książki w Polsce wydaje konserwatywna prawica…

Jacob Taubes. Uwielbiałem go, choć uważałem zarazem za kompletnego wariata – kiedy zaczynało się z nim rozmowę o pogodzie, po minucie miało się wrażenie, że znajduje się w samym środku Czarodziejskiej góry. Miał niesłychany dar wprowadzania metafizyki i eschatologii do zwykłej pogawędki. W tamtych czasach organizował ze swoją ówczesną żoną Susan – niedługo po rozwodzie z nim popełniła samobójstwo – dość specyficzne przyjęcia weekendowe. Ja w tym nie uczestniczyłem, bo mieszkałem na Bronksie, i dziś chyba nie żałuję. Z tego, co słyszałem, nastoletnim jeszcze ludziom mówiono tam, że powinni robić dokładnie to, na co mają ochotę – ponoć w sposób, który nie był stosowny dla tego wieku.

Ale rady co do lektur pan posłuchał? Co ciekawe, to było dokładnie w tym samym czasie, kiedy młodym Marksem zainteresowali się rewizjoniści – starsi i ci „raczkujący” – w Europie Wschodniej.

To prawda, uważam że publikacja Pracy wyobcowanej [fragment z Rękopisów filozoficzno-ekonomicznych Karola Marksa], tekstu odnalezionego przez Lukácsa, a wydanego w ZSRR za czasów Chruszczowa, któremu się ponoć bardzo podobał – miała naprawdę wybuchowy potencjał zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. I tam, i tutaj robotnicy byli zniewoleni. Dobra wiadomość na Zachodzie była taka, że przynajmniej części z nich przyzwoicie płacono; na Wschodzie z kolei mieli rzekomo być „posiadaczami środków produkcji”. Jaka była praktyka, nie trzeba tłumaczyć. Niemniej w obu systemach z punktu widzenia robotników toczyła się podobna walka przeciwko skostniałym strukturom – inna sprawa ilu z nas wówczas rozumowało w ten sposób. Moje Rękopisy… kupiłem w roku 1958, w radzieckiej księgarni Cztery kontynenty, na roku Piątej Alei i Dwudziestej Ulicy – dwie przecznice od potężnej Barnes&Noble. Wyglądała podobnie, tyle że wystrój miała charakterystyczny, jakieś niedźwiedzie, tygrysy i inne zwierzęta z Syberii. Książka kosztowała śmieszne 50 centów, więc od razu kupiłem 20 sztuk i rozdałem je wszystkim bliskim i przyjaciołom na chanukę – to takie nasze żydowskie Boże Narodzenie. Niektórzy byli zaskoczeni, że daję im w prezencie Marksa, ale z tego, co wiem, większość go przeczytała. A co ciekawe, przeczytała go bardzo dokładnie moja matka – już po jej śmierci znalazłem na strychu zaczytany egzemplarz, pozakreślany, z wykrzyknikami i dopiskami typu: „Tak, właśnie!”.

Marksa kupił pan w radzieckiej księgarni – a jaki był pana stosunek do tego kraju? To chyba podstawowe pytanie, jakie w Europie Środkowej zadajemy ludziom zachodniej lewicy.

Tak jak mój szkolny kolega, którego wspominam w eseju o Györgim Lukácsu, byłem pewny, że „ZSRR nie jest ortodoksyjny” (śmiech). A mówiąc zupełnie poważnie, to już w wieku kilkunastu lat wiedziałem, że jest do dupy. Jak mogłem myśleć inaczej, skoro razem z matką oglądaliśmy sowieckie czołgi rozjeżdżające Budapeszt w listopadzie 1956 roku? Telewizja niemiecka chyba to nagrała – Sowieci nie zdążyli jeszcze odciąć komunikacji, a może nie rozumieli potencjalnej siły przekazu telewizyjnego… Tak czy inaczej, nigdy nie przyszłoby mi do głowy uważać, że Marks czułby się dobrze jako dowódca armii najeźdźczej masakrującej mały kraj.

W Budapeszcie byłby po stronie Węgrów?

Nie chodzi nawet o to, że on „zawsze był po stronie słabszych”. On sam do nich należał! Dla mnie zawsze bardzo ważne było to, że w swym londyńskim okresie Marks był właściwie proletariuszem – żył pod nieustanną presją finansową, z katastrofalnym zresztą skutkiem dla jego rodziny. Tu mała dygresja – Eleanor, jego córka, wyszła w końcu na prostą, została nawet tłumaczką na angielski dwóch, moim zdaniem kluczowych dzieł II połowy XIX wieku: Pani Bovary Flauberta i Wroga ludu Henryka Ibsena. Ale koszt utrzymania rodziny w tamtym okresie spadł głównie na Jenny, jego żonę.

Trochę jak w przypadku polskich „niepokornych” pod koniec XIX wieku. Niektórzy umierali na gruźlicę z niedożywienia…

Musimy pamiętać, że w tamtych czasach ludzie pióra czy szerzej, ludzie kultury, nie mieli związków zawodowych – ten stan trwał praktycznie do XX wieku. Pierwsze związki zakładali, o ile pamiętam, aktorzy; wcześniej każdy człowiek pracujący w, jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli, przemyśle kulturowym, stawał sam w obliczu wielkiej machiny – tylko niewielka liczba ówczesnych gwiazd mogła wyjść na swoje i prowadzić dostatnie życie. I między innymi dlatego Marks miał poczucie, słuszne całkowicie, że może się wczuć w sytuację proletariusza. I że w związku z tym, postępuje właściwie.

Konkludując – szok Budapesztu i znajomość Marksa żywego, spoza sztywnych formuł wschodniej ortodoksji, nie pozwalały łączyć w jakkolwiek pozytywny sposób jego myśli z praktyką sowiecką?

Mnie nie pozwalały. Oczywiście wiemy dobrze, że mnóstwo ludzi popierało ZSRR na różnych etapach jego istnienia, i to pomimo wiedzy o różnych okropnościach. Eric Hobsbawm do dziś chyba uważa się za komunistę, a nie da się zaprzeczyć, że to nadzwyczajnie wybitny umysł. Trochę żałuję, że nie zadałem mu pytania o to, kiedy złożył wizytę w siedzibie „Dissent”, przyjęty zresztą z wielką kurtuazją. Nie starczyło czasu – w powodzi pytań o historię XX wieku. I jeśli mam być szczery – nie wiem, czy ktoś mu to pytanie zadał.

Chciałbym zapytać o ambiwalentny stosunek Marksa do kapitalizmu i burżuazji. W wulgarnych – zarówno stalinowskich, jak i prawicowych interpretacjach – Marks jest zaciętym wrogiem tego systemu i tej klasy. Tymczasem Manifest komunistyczny zawiera zaskakującą apologię…

Tak, apologię i ewidentną fascynację burżuazją jako klasą, która dokonała niemal cudów. W ciągu jednego czy dwóch pokoleń, jej osiągnięcia przewyższyły dorobek całych poprzednich stuleci – stworzyła rzeczy, które niesłychanie wzbogaciły cały świat. Ona sięgnęła po prostu po cały świat.

Ale to jest fascynacja kapitalizmem jako instrumentem rozwoju sił wytwórczych czy raczej całą nowoczesnością, którą niesie ze sobą kapitalizm?

Marks dostrzega niesamowitą ironię, jaka się wiąże z nowoczesnością. Otóż jej głównymi przedstawicielami, żeby nie powiedzieć sprawcami, nie są poeci czy filozofowie, lecz ludzie wrażliwości wyjątkowo niepoetyckiej i odartej z sentymentów. Ludzie, których głównym celem w życiu jest zarobienie więcej pieniędzy, okazują się elementami dialektycznej gry, której najczęściej sami nie rozumieją – tak to już z dialektyką bywa – niemniej ich działanie staje się drogą do wielkich osiągnięć.

A może dla Marksa po prostu nowoczesność równa się kapitalizm? I stąd fascynacja siłą, która „profanuje wszystko co święte”, przechodzi na system gospodarczy, który w zgodzie z teorią należałoby obalić?

Marks wielbi nowoczesność, ale poszukuje jej lepszego wariantu. I tym też różni się od innych, współczesnych mu radykałów, jak choćby Pierre Proudhon czy rosyjscy narodowolcy, którzy dążyli do czegoś w rodzaju de-modernizacji, powrotu do przednowoczesnej, solidarystycznej wspólnoty wzorowanej na dość zmitologizowanych formacjach społecznych sprzed wieków. Ciekawym przykładem takiego paradoksalnego myślenia był Aleksander Ilijcz Uljanow, starszy brat Lenina powieszony w roku 1887 za udział we „frakcji terrorystycznej” Narodnej Woli, która planowała zabić cara Aleksandra III. To był wielki umysł, biegły we współczesnych mu naukach przyrodniczych – i zarazem zwolennik powrotu do wspólnoty rodem z XIV wieku! Inaczej Marks, który jest konsekwentny – nie szuka odwrotu od nowoczesności, ale raczej jej dopełnienia.

Jeden z argumentów, z tych pozornie życzliwych, wytaczanych przeciwko Marksowi brzmi, że może i jego diagnozy miały sens w czasach wielkoprzemysłowego kapitalizmu, alienacja była faktem, kiedy robotnik był na stałe przywiązany do maszyny… Ale dziś? Na Zachodzie już prawie nie ma fabryk, a co najmniej kilkakrotna zmiana zajęcia w ciągu życia jest normą.

Doprawdy? Może nie ma fabryk, ale za to są hipermarkety albo biura. Marks pod koniec życia mówił, że nie czuje się marksistą – tzn. zauważał, że wielu jego uczniów, naśladowców czy wyznawców ma zdecydowanie zawężoną perspektywę w porównaniu do jego własnej. Nigdy nie potrafiłem zrozumieć tej fiksacji na jednej, historycznej przecież formie pracy wyobcowanej. Dlaczego tylko fabryka ma być taka istotna? Przypomina mi to fiksację artystów zaangażowanych na socrealistycznej formie sztuki. A przecież i ona ewoluuje – dobrym przykładem może być Philip Guston. W latach 30. tworzył socrealistyczne murale na ścianach domów w ramach projektów finansowanych przez Works Progress Administration, tzn. agencję rządową, która w czasach New Deal zarządzała zatrudnieniem publicznym. Z czasem, bo w latach 40. został jednym z najwybitniejszych malarzy-abstrakcjonistów, tuż obok Jacksona Pollocka, ale pod koniec życia powrócił do malarstwa figuratywnego, zupełnie jednak innego niż młodzieńczy socrealizm. Była w tym jakaś analogia do ewolucji tych samych robotników, których kiedyś malował – wówczas krzepcy i młodzieńczy, do lat 70. zdążyli się nie tylko postarzeć, ale i wraz z przemysłem stracić swe pierwotne kształty.

Co zatem czyni Marksa wciąż aktualnym? Kolejne odsłony pracy wyobcowanej? I kolejne opowieści na ten temat?

Jeśli o mnie chodzi, to Marks pozostaje fascynujący przede wszystkim dzięki trzem tekstom: Pracy wyobcowanej, pierwszej części Manifestu komunistycznego i 15 rozdziałowi Kapitału. Tam są jego największe odkrycia, najbardziej przełomowe. To tam mówi o tej przemożnej sile, która zmienia nasze życie i nasze sny, która cywilizuje stosunki w rodzinie, bo kobieta zaczyna pracować; która pomoże nam stać się lepszymi, jeśli wyjdziemy z niej cało. I o tym, czym jest a czym powinna być praca. Co nie znaczy oczywiście, że on jako jedyny miał w tej kwestii dobre intuicje – przykładem mogą być ówczesne pomysły Roberta Owena, ale także niektórych urzędników z brytyjskiego ministerstwa edukacji, którym podobała się idea edukacji dzieci, w ramach której część zajęć stanowiłaby właśnie pracę, w odróżnieniu od typowego przyswajania wiedzy. Nie chodziło im oczywiście o wyzysk dzieci w fabrykach, ale raczej o praktyczne zastosowanie tezy, że praca jest częścią rozwoju człowieka, że temu zadaniu powinna właśnie służyć, a nie czynić z jednostek wyizolowane od siebie monady.

Wielu komentatorów traktuje Marksa jako dziecko oświecenia, poszukiwacza racjonalnych, obiektywnych praw historii i społeczeństwa, na podobieństwo mechanizmów przyrody. Dla pana to bardziej romantyczny poeta?

„Wszystko, co stałe, rozpływa się w powietrzu” – to nauka czy poezja? Ja nie wiem. Ale jest w tym coś prawdziwego. Ten proces nie tylko rozwija technologię, zmienia stosunki produkcji, ale wraz z nimi wszystkie relacje między ludźmi i sposoby, w jakimi o nich myślą. Ludzie pragną rzeczy, których ich własny kraj nie może już dostarczyć ludziom, wówczas stają się kosmopolitami. Światowy rynek zaczyna tworzyć światową, uniwersalną kulturę… To wszystko jest w tym jednym zdaniu. Nie wiem, jak je zakwalifikować – ale ono jest prawdziwe. Nikt w jego czasach nie mówił o tym w sposób równie wyraźny. Ale jeśli chodzi o przynależność intelektualną… Bliżej niż do niemieckich poetów było mu do brytyjskich intelektualistów, choć to przykre, że ci go w zasadzie nie zaprosili do swego grona. A powinni byli…

Być może i Marks, i marksiści byli nazbyt „jednoznaczni” politycznie?

Jego wpływy można było już wówczas znaleźć w środowiskach bynajmniej nie związanych z tą czy inną Międzynarodówką. Pamiętam, że już po lekturze Marksa, na studiach przeczytałem książkę George Elliot – to pseudonim Mary Anne Evans, wiktoriańskiej pisarki z drugiej połowy XIX wieku. Powieść nazywała się Middlemarch i opowiadała o niewielkim, fikcyjnym miasteczku na prowincji angielskiej w początkach lat 30. XIX wieku. Byłem zszokowany, w jak wielkim stopniu jej obraz świata odpowiada założeniom Marksowskim – nie wiem, czy Elliot czytała Marksa, mogła go znać pośrednio poprzez męża, filozofa George’a Henry Lewesa, który jeśli nie znał Marksa osobiście, to musiał czytać jego prace. To nie jest bynajmniej powieść agitacyjna czy komunistyczna – ale Marksowski jest sposób myślenia o tym, jak na prowincję wdziera się nowy świat; technika, nauka, stosunki gospodarcze, które organizują relacje między ludźmi zupełnie na nowo. Ludźmi w dużej mierze nieświadomymi logiki tych procesów, próbujący im stawiać opór przez konserwatywną reakcję, mylący przyczyny ze skutkami zjawisk, które podcinają korzenie ich świata…

A zatem Marksa równie łatwo znaleźć w powieści angielskiej, co w traktacie socjologicznym?

Nie tylko angielskiej. Kilkadziesiąt lat po tym, jak ukazała się Middlemarch, wspaniałą powieść napisano w Łodzi – mówię o Braciach Aszkenazy Izraela Joszuy Singera, brata noblisty Izaaka Bashevisa, uważana jest za najlepszą powieść napisaną w jidysz. To taki żydowski melodramat, który opowiada o tym, jak kapitalizm w Łodzi, przemysłowym centrum rosyjskiego imperium – w swej brutalnej fazie, z końca XIX wieku – niszczy i kształtuje na nowo relacje między ludźmi, w tym wypadku między braćmi bliźniakami, z których jednemu udaje się zostać wielkim przemysłowcem, a drugi organizuje robotników. W Ameryce z kolei, Sister Carrie Theodora Dreisera stosunkowo najlepiej pokazuję tę dialektykę – to powieść o dziewczynie z farmy w Wisconsin, która udaje się do wielkiego miasta, najpierw Chicago, potem Nowego Jorku. Na pięćsetnej stronie jest już gwiazdą na Broadwayu, ale jej relacje z ludźmi rozpadają się jedna po drugiej – z rodziną, mężem, kochankiem. Za każdym razem z bezlitosną grą o przetrwanie w tle i ze zmianami, które czynią ludzi nie pasującymi i nie przystającymi do co chwilę nowej rzeczywistości.

Nie ukrywam, że mam z Marksem poważny problem, kiedy z takim entuzjazmem mówi o „obnażeniu” relacji między ludźmi, które niesie kapitalizm, o odarciu ich z wszelkich złudzeń, zredukowaniu stosunków do charakteru czysto instrumentalnego…

To jest poznawczo niesamowicie ważne doświadczenie. James Joyce opisywał gdzieś taki moment w swoim życiu, kiedy „wszystko co stałe, rozpłynęło się w powietrzu” – namacalnie i jak najbardziej osobiście. Otóż on wychowywał się w bardzo zamożnej rodzinie, która zbankrutowała kiedy miał jedenaście lat. Przeżył cały związany z tym rytuał – wynoszenie mebli, dywanów, eksmisję. Brytyjskie prawo pozwalało wówczas na pozostawienie dłużnikom jedynie krzesła, łóżka i stołu na osobę… Kilku wybitnych pisarzy przeszło to koszmarne, nawiasem mówiąc, doświadczenie odarcia z wszelkich złudzeń. Marks też – permanentnie zagrożony eksmisją, zastawiający co jakiś czas ubrania w lombardzie.

Ja rozumiem, że taka sytuacja może być płodna poznawczo. Ale na poziomie społeczeństwa takie powszechne „obnażenie stosunków” to horror.

Tak, choć pamiętajmy, że kilka dobrych rzeczy wydarzyło się w środku najgorszego kryzysu. W marcu 1933, w tym samym miesiącu, w którym Adolf Hitler przejął władzę w Niemczech, swoją mowę inauguracyjną wygłosił Franklin D. Roosevelt. I mówił wówczas, że kryzys w jakim się znajdujemy, to jedna z najgorszych rzeczy, jakie się przydarzyły temu krajowi i całemu światu. „Są różne drogi wyjścia”, mówił Prezydent, „jest droga pana Hitlera, ale też jest moja”. I wielu ludzi, którzy przeżyli w USA lata 30., do dziś czuje nostalgię – bo właśnie poprzez ten kryzys ludzi zbliżyli się do siebie, jak nigdy przedtem ani nigdy potem. Ale zgoda, nie znajdziemy uniwersalnego klucza, który pozwoliłby nam wyjaśnić, dlaczego w takiej sytuacji Niemcy zamienili się na jakiś czas w potwory – nie wszyscy oczywiście, ale wystarczająco wielu, by zabić miliony ludzi – a inne wspólnoty wzniosły się na wyżyny solidarności. Marks też nie miał tej odpowiedzi, podobnie jak jego wrogowie.

Konserwatyści powiedzieliby, że skoro nie mamy pewności co się stanie, to lepiej nie ryzykować.

I pewnie słusznie, tylko że Marks wcale nie nawoływał do tego, żeby wywoływać albo pogłębiać kryzysy, bo to spowoduje, że zniknie alienacja! Przecież to nie komuniści czy związkowcy wywołali kryzys lat 30. Marks wskazywał tylko, że narastanie sprzeczności i polaryzacja wynikają z dynamiki tego systemu, i że odzieranie nas z sentymentalnych złudzeń ma swoje niewątpliwe zalety.

A nie ma wad? Czy jesteśmy w stanie żyć bez złudzeń, że to co robimy, to jednak coś więcej niż funkcja reprodukcji abstrakcyjnego kapitału?

Marks wcale się tego nie domaga. Pisze wprawdzie, że „burżuazja odarła z aureoli świętości wszystkie rodzaje zajęć, które cieszyły się dotychczas szacunkiem i na które spoglądano z trwożną czcią. Lekarza, prawnika, księdza, poetę, uczonego, zamieniła w swoich płatnych, najemnych robotników”. Ale nie żąda przecież, aby ludzie, którzy wykonują te czynności, nagle ich zaprzestali. Nie twierdzi bynajmniej, że są bezwartościowe. Jest w nim mnóstwo goryczy, ale chyba niewystarczająco wiele, aby powiedzieć, że miłość jest czymś nieważnym albo nieprawdziwym. To właśnie uczucia pozwalają nam przekroczyć stan świata, który on z taką przenikliwością dostrzega. Jeśli harujesz, żeby utrzymać swoją rodzinę, to właśnie uczucia do niej pozwalają ci wyobrazić sobie, że może mogłoby być inaczej. I może dadzą energię, aby walczyć o lepszy świat. Jego frazy są cyniczne tylko z pozoru. To tak jak w utworze I’ll Never Fall in Love Again Burta Bacharacha, gdzie podmiot liryczny mówi przez to, że ma nadzieję, że jednak kiedyś mu się uda. Albo jak w tej historii, o której przeczytałem kiedyś w artykule na łamach „New York Timesa”, o klubie muzycznym CBGB. Autor pytał grających tam punków, dlaczego wszyscy się ubierają na czarno. „Bo kolor to kłamstwo!” Co to znaczy?

Pragnęli kolorów prawdziwych zamiast złudzeń?

Marks nie grał w tej lidze cyników, co np. Brecht – człowiek, który starał się stworzyć postaci tak wysterylizowane i odarte z jakkolwiek romantycznej powłoki jak to tylko możliwe. A i jemu niespecjalnie się udało, bo przecież z wieloma z jego postaci łatwo się widzowi zidentyfikować. Marks nie był nihilistą nawet w najbardziej potocznym znaczeniu tego słowa – nie pragnął zniszczenia zastanego świata, nie negował jego wartości estetycznych. Nigdy nie zgodziłby się ze słowami Bakunina, że piękny pałac należy spalić i zatańczyć na jego gruzach. Piękno pozostaje pięknem – i właśnie dlatego nie powinno być zawłaszczone na użytek wąskiej grupy ludzi, lecz być własnością wszystkich. Apokaliptyczne wizje zburzenia całego świata i budowania na jego gruzach czegoś zupełnie nowego to nie jest dziedzictwo Marksa, ale całej masy ruchów i myślicieli – od millenarystów z przełomu pierwszego i drugiego tysiąclecia aż po rosyjskich rewolucjonistów marzących o powrocie do jakiejś przednowoczesnej wspólnoty.

Przekleństwem stalinizmu był „determinizm historyczny”, potem była wiara w koniec ideologii. Trzydzieści lat temu pisał Pan, że „najpowszechniejszy rodzaj złej wiary to działać, tak jakbyśmy urodzili się wczoraj, wierzyć, że przez samo jej ignorowanie możemy w magiczny sposób odepchnąć jej moc kształtowania tego, kim jesteśmy i co robimy”. Jaka „zła wiara” stanowi dziś najpoważniejszy problem?

Może przekonanie, że wydarzenia i procesy toczą się same, niezależnie od nas? Szef Rezerwy Federalnej przez długi czas twierdził, że system reguluje się sam, że nie potrzeba żadnej interwencji. Choć w Ameryce chyba najpoważniejszy problem to stosunek do państwa. Ludzie, których przetrwanie zależy od tego, czy dostaną talony żywnościowe, którzy leczyć mogą się tylko w publicznym systemie ochrony zdrowia, bo na prywatne ubezpieczenia ich nie stać, których dzieci nigdy nie pójdą – z tych samych powodów – do dobrej prywatnej szkoły, są przekonani, że nasz największy problem to nadmiar państwa. Mówią: „Pozbądźmy się państwa, a wszystko się ułoży”.

W jednym z esejów pisze Pan o Nieznanym arcydziele Balzaca, którego bohaterem jest genialny artysta. Jego dzieło wyprzedza epokę i może zostać zrozumiane dopiero przez przyszłe pokolenia. Czy coś podobnego znajdziemy u Karola Marksa? Jakiś wątek, jakąś myśl, która dziś staje się jeszcze bardziej prawdziwa niż w XIX wieku?

Nie wiem, czy bardziej niż kiedyś, ale kluczowa z pewnością jest praca. Myśl, że niesłychanie istotne obszary naszego życia, naszej wolności, naszego szczęścia zależą od tego, w jaki sposób jest ona zorganizowana. Ja miałem niesłychanie dużo szczęścia – nie tylko dlatego, że jako dzieciak z niezamożnej rodziny załapałem się na stypendium i w końcu trafiłem na dobry uniwersytet, choć dzisiaj takich przypadków jest dużo mniej niż w latach 50. i 60. Miałem szczęście również dlatego, że uniwersytet w moich czasach zorganizowany był w sposób umożliwiający swobodną działalność intelektualną, prowadzoną zarazem na wysokim poziomie. O elitach amerykańskich w latach 60. można mówić różne rzeczy, ale niewątpliwie ci ludzie mieli świadomość, że elity intelektualne są potrzebne. Gdybym nie trafił na uczelnię dokładnie w tym momencie, pewnie byłbym w zupełnie innym miejscu. Dziesięć lat wcześniej padłbym pewnie ofiarą nagonki przeciwko lewicy – mieszkając w Nowym Jorku, miałem okazję poznać dziesiątki intelektualistów z wilczymi biletami; za rzekome bądź realne wspieranie komunizmu. Część z nich pracowała w sklepach z używanymi meblami, była tu cała ich ulica. Wybitni ludzie – nie byli może bardzo nieszczęśliwi, lewicowcom przytrafiały się gorsze rzeczy, jak np. w Chile, gdzie byli po prostu torturowani i zabijani – niemniej nie mogli robić tego, do czego byli najbardziej predysponowani. A dziesięć lat później? Też byłoby trudno, bo pod koniec lat 80. zaczęły się tendencje do „racjonalizacji”, tzn. komercjalizacji uczelni. Miałem mnóstwo świetnie zapowiadających się studentów, którzy pragnęli spędzić życie na „poszukiwaniu prawdy”. Przychodzili po poradę…

Jak rudowłosy Larry spod Pittsburgha, opisany przez pana w eseju The Signs in the Street? Chłopak z najgłębszych dołów społecznych, nocami jeżdżący taksówką i rozmyślający o Schellingu?

Jak on i wielu innych. Musiałem im mówić, że swoje dążenie do prawdy będą musieli skrzętnie zakłamywać i przykrywać działalnością bezpośrednio „użyteczną”. Jeden napisał świetną pracę o „źródłach pożądania”. A potem został prawnikiem, ponoć dobrym. Strasznie dużo zależy od przygodnych czynników, układu społecznego… Ja trafiłem bardzo szczęśliwie.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z portalu Krytyki Politycznej.

Marshall Berman – jeden z redaktorów amerykańskiego lewicowego pisma „Dissent”, filozof, wykłada nauki polityczne na City University of New York. Autor m.in. "Wszystko, co stałe, rozpływa się w powietrzu" (Universitas 2006) oraz "Przygód z marksizmem", które niedługo ukażą się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej. W maju 2012 będzie gościem KP.

Piotr Ikonowicz: Jestem przerażony

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Marshall Berman: Marks nie grał w lidze cyników