No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Na dłuższą metę nie może być takich jak teraz relacji między bogatymi a resztą społeczeństwa
Z prof. Andrzejem Sopoćką - wykładowca na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego oraz w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego, autorem licznych publikacji o tematyce ekonomicznej, rozmawia Paweł Dybicz.
Paweł Dybicz: Czy definitywnie jesteśmy skazani na coraz większe rozwarstwienie społeczne?
Prof. Andrzej Sopoćko: Jeśli jemy tylko biały ryż, to jesteśmy skazani na śmierć, dlatego że nie zawiera on koniecznych substancji odżywczych. Czyli albo zmienimy sposób odżywiania się, albo umrzemy. Z gospodarką jest podobnie, nie może ciągle funkcjonować tak jak teraz i na dłuższą metę nie może być takich relacji między bogatymi a resztą.
Co najbardziej wpływa na te relacje?
Istnieje kilka ich przyczyn. Pierwsza jest taka, że produkcja jest coraz bardziej rozproszona. Druga – outsourcing i podobne zjawiska. Trzecia – nie ma skoncentrowanej klasy robotniczej i związków zawodowych, które mogłyby coś wymusić, więc reprezentacja świata pracy słabnie. Wreszcie czwarta, chyba najistotniejsza, to globalizacja, która sprowadza się do tego, że zawsze można mniej płacić ludziom, strasząc ich tym, że przeniesie się produkcję np. na Ukrainę albo do Kenii, albo jeszcze gdzieś indziej. I to nie jest tylko straszenie papierowe.
Politycy powinni dostrzegać, że rozwarstwienie spowoduje wybuch społeczny bardziej zwielokrotniony i bardziej zrewoltowany niż ruch oburzonych.
Nie sądzę, że nastąpi wybuch, bo obecna sytuacja jest dosyć charakterystyczna dla wszystkich oligarchicznych systemów społecznych. Będzie się pogarszała sfera ekonomiczna, państwa będą coraz bardziej hamowały rozwój gospodarczy i zaczniemy się zbliżać do rozwiązań, które zastosowano jeszcze 10 lat temu w Brazylii, gdzie świeżo ukształtowana elita krótko trzymała resztę, a w zasadzie większość społeczeństwa.
No dobrze, ale w demokracjach każdy głos jest równy. Jeżeli więc politycy i ich doradcy ekonomiczni nie będą dostrzegać tego rozwarstwienia, to znajdzie się jakaś siła, która drogą demokratyczną dojdzie do władzy i powie: tak dalej żyć się nie da!
Kiedyś tak, ale obawiam się, że zanim to nastąpi, będziemy mieli zapadnięcie się gospodarki, długotrwały kryzys, który dopiero może wyłonić – tak jak to się działo w Brazylii czy w Wenezueli – swoiście rewolucyjne przedstawicielstwo, któremu może się udać osiągnąć stabilizację polityczną i gospodarczą. Obecna oligarchizacja doprowadzi do kryzysu ekonomicznego o długości pokolenia, a dopiero później będzie można jakoś z tego wyjść, ale z całą świadomością, że historyczny czas nam przepadł i inni są już daleko na przedzie.
Coraz częściej słychać opinie, że świat stoi u progu wyłonienia się jakiejś nowej idei, innego New Deal. Jeżeli tak, to czym on miałby być, na czym się zasadzać?
Myślę, że na odwróceniu, a raczej odrzuceniu obecnego myślenia o roli państwa w gospodarce.
Opierającego się na przekonaniu, że powinno ono coraz bardziej się z niej wycofywać?
I gdy całkiem się wycofa, to dopiero będzie ten idealny model społeczno-ekonomiczny. Takie myślenie jest bez sensu, bo okazuje się, że gospodarka prywatna nie może sobie poradzić nie tylko w dziedzinach jej przypisanych, lecz także coraz bardziej w rozumieniu całości. Gospodarka rynkowa nigdy nie była w stanie sprostać takim wyzwaniom, jak infrastruktura i oświata z nauką, z uwzględnieniem nauk podstawowych.
Na te wyzwania potrzebne są pieniądze, a one rządzą światem, konkretniej zaś – rządzą nim finansiści i bankowcy. Ich zyski pochodzą głównie z obrotu pieniędzmi, nie z zysku wypracowanego przez firmy. Czy rządzący albo społeczeństwa powinny w jakiś sposób ograniczyć władzę świata finansów?
Na tę sprawę mam inny pogląd. Początki bankowości sięgają Lombardii XV-XVII w. Powstałe wtedy prywatne banki upadły, mimo że oprocentowanie kredytów wynosiło 17%. Późniejsze doświadczenia XIX w. dowiodły, że muszą być ustanowione regulacje i we wszystkich bankach muszą być systemy, które pozwalają przetrwać złą passę, czyli umożliwiają przejmowanie ryzyka, choćby kredytowego. Regulacje są niezbędne i powodują, że okresami koszt pozyskania pieniądza wydaje się zbyt wielki. Teraz obserwujemy rzecz, która niespecjalnie mi się podoba, a mianowicie tendencję do zwiększenia funduszy zabezpieczających w bankach, co powoduje wzrost kosztu pieniądza. Natomiast jeśli chodzi o różne gry finansowe, to nie jest problem banków, ale tego, że różni oligarchowie mają za dużo pieniędzy i w związku z tym różne instytucje, cała grupa ekspertów finansowych, próbują tymi pieniędzmi grać, dla samej gry. Nie inwestując w sferę wytwarzania.
Te pieniądze nie wpływają na zwiększenie produkcji, a więc zwiększenie konsumpcji i zatrudnienia.
One w końcu prowadziłyby do wzrostu konsumpcji, gdyby ludzie byli w stanie więcej konsumować. Ale sytuacja jest taka, że u większości społeczeństwa obserwujemy stabilizację płac realnych. Ogromny wzrost dochodów najbogatszych powoduje, że dochody z gospodarki grzęzną, poza grami finansowymi, w zakupach jakichś zabawek, gadżetów typu pantofle Marilyn Monroe. Te zabawki osiągają zwariowane ceny. To wynika z myślenia: mam pieniądze, mogę sobie pozwolić na wydawanie ich w sposób nieracjonalny i efekciarski. Co z tego będzie miała gospodarka i społeczeństwo, to nie moje zmartwienie.
Jak pan ocenia politykę najważniejszych państw w zakresie naprawiania systemu finansowego, starających się ograniczyć zasięg kryzysu lub wyjść z niego?
Jako przeciwskuteczną. Żeby z niego wyjść, trzeba pobudzić gospodarkę, a tego nie da się zrobić, odbierając jej pieniądze, tak jak nie da się spowodować, żeby koń szybciej biegał i zdobywał większe nagrody, ograniczając mu jednocześnie porcje siana i owsa.
Ale czy taka polityka nie spowoduje większego zadłużania się państw, już przecież mocno zadłużonych? Nie wystąpi nadprodukcja pieniądza?
Paradoksalnie to zadłużenie to był zwrot pieniędzy straconych przez najbogatszych w wyniku ratowania banków inwestycyjnych, które były bankami spekulacyjnymi.
Czy Niemcy i Francja prowadzą rozsądną politykę, dofinansowując owe banki, a nie inwestycje w takich krajach jak Grecja? W czyim interesie jest ta polityka?
Oczywiście, że banków. Chodziło głównie o to, żeby przedłużyć okres agonii Grecji, by banki mogły wypracować rezerwy bankowe. Cały dług Grecji to zaledwie 2% aktywów europejskiego systemu bankowego, więc od początku było wiadomo, że to nie jest problem. Problemem było to, że on nierówno się rozkładał w bankach. W jednych bardziej, w drugich mniej. Dotychczasowa polityka pozwoliła zgromadzić rezerwy wszystkim, którzy się w to zaangażowali. Poza tym trzeba pamiętać, że jeśli przez trzy lata bierze się 9% odsetek od kapitału, da to po tym okresie 30%. Mówię o obligacjach emitowanych, gdy Grecja brnęła w kryzys. Czyli nawet gdy banki umorzą Grekom połowę, i tak znajdą się w obszarze dopuszczalnych strat.
Z tego, co pan mówi, wynika, że Grecja będzie musiała zbankrutować.
Nie widzę innego wyjścia. Gospodarka lubi czasami zaskakiwać, w innych krajach może się zdarzyć, że mimo takiej zapaści nastąpi wyjście z kryzysu. Ale w przypadku Grecji to iluzoryczne nadzieje.
Na Grecji się skończy czy Hiszpanię też trzeba będzie ratować?
Jest jeszcze Portugalia, nie mniej zagrożona. To małe państwo, jak Grecja, więc nie jest większym kłopotem dla bogatych Europy. Pewnym problemem jest Hiszpania, ale Niemcy i Francuzi nie będą za nią umierać. Największym są Włochy. Zapaść tego kraju powaliłaby Europę. Włochy jednak mają duży potencjał gospodarczy. Wiemy, co produkują. Problemem tego kraju jest niesprawność państwa, a nie mała wydajność gospodarki. Im po prostu nie chce się przyłożyć do pobierania podatków. Przecież gdy ktoś jest w Rzymie, to raczej nie zobaczy tam rachunków. Z tego wynika, że VAT płaci się tyle, ile…
…się zadeklaruje, czyli niewiele.
VAT daje zwykle ok. połowy dochodów państwa. Jeśli się pomyśli o innych tego rodzaju podatkach, o południu Włoch, które generalnie ich nie płaci, widać, że są rezerwy uratowania systemu finansów publicznych. Ale dopóki Włosi nie dojdą do wniosku, że pobór podatków jest fundamentem działania państwa, ich system finansowy będzie się bujał na granicy bezpieczeństwa. Europa może coś pomóc w tej sprawie, jednak sami Włosi muszą do tego dojrzeć. Tylko wtedy są perspektywy skutecznej sanacji finansów publicznych.
Czyli jeśli to będzie się opłacało Niemcom. Jeżeli nie, Niemcy nie będą chcieli już więcej łożyć.
Banki niemieckie doskonale znały sytuację Grecji. Inwestowały, bo tam była wysoka stopa zwrotu. Zarobiły na tym duże pieniądze. Wiadomo, że gdy kredyty są ryzykowne, to oprocentowane jest wysokie. Tu jednak należy mieć na uwadze zasadę solidarności strefy euro, która oznacza, że padającego się wspiera. Ryzyko kredytowe tych inwestycji nie było uważane za wysokie. Niewypłacalność państwa tu raczej była nie do pomyślenia. Można zatem było przyjąć, że z inwestycji w greckie obligacje będzie wysoka stopa zwrotu i jakoś się odzyska włożone środki.
Banki odstawiają dramat o straconych pieniądzach, dla czystości obrazu nie wspominają jednak, ile na tym zarobiły. Nawet jeżeli policzymy straty, okaże się, że są one minimalne, o ile w ogóle są. Oczywiście, jeśli ktoś zarobił milion, a potem stracił 500 tys., to cały czas będzie mówił o tych utraconych pieniądzach. Tak jest bardziej piarowsko. Po co się chwalić zarobkami, kiedy można udawać, że dotknęło nas to samo nieszczęście co biednych i bezrobotnych? Taki ktoś ani razu – i nie przez delikatność – nie wspomni, że przedtem zarobił milion, a więc de facto ma 500 tys. zysku.
Czy w globalizującym się kapitalizmie są serwomechanizmy, powodujące, że gdy system zbłądzi, zostanie skierowany z powrotem na drogę racjonalności, efektywności, zrównoważenia?
W normalnym organizmie do pewnego poziomu istnieją mechanizmy pozwalające utrzymać równowagę zdrowotną. Gdy tworzą się komórki rakowe, zaraz powstają przeciwciała, które je zabijają, ale w pewnym momencie trzeba podać środki farmakologiczne albo zrobić operację chirurgiczną. Teraz w gospodarce granica, poniżej której samoregulacja była wystarczająca, została przekroczona. Gospodarce światowej potrzebna jest operacja chirurgiczna.
Pomijam już to, czyby się udała, ale na czym miałaby ona polegać?
Mam zupełnie rewolucyjny projekt. Państwa powinny podejmować inwestycje publiczne, szczególnie w sytuacji, gdy jest wysokie zadłużenie, ale nie zadłużając się.
W takim razie skąd pozyskiwać pieniądze na te inwestycje?
Ten mój pomysł wymaga niewielkiej korekty w ustawodawstwie, która spowoduje, że rządy dostaną pieniądze za darmo. To pomysł bonu, a raczej bonusu inwestycyjnego, otrzymywanego od banku centralnego, którego państwo przecież jest właścicielem.
Czyli banki centralne mają oddawać cały albo prawie cały zysk, jak to ma miejsce obecnie?
Dużo więcej, choć w tym zakresie potrzebna jest bardzo poważna kalkulacja, jakiego rzędu to powinny być kwoty i na co skierowane. Nie chodzi o dawanie pieniędzy w ogóle. Ostatnie doświadczenia USA wskazują, że to prawie wcale nie pomaga. Pieniądze wracają do banku centralnego. Trzeba je kierować tam, gdzie zaktywizują popyt wewnętrzny i gospodarkę.Ten pomysł jednak nie dotyczy Polski, ale krajów, które mają na szyi pętlę nadmiernego długu publicznego.
Ale w Polsce można byłoby podnieść podatki do poziomu istniejącego w Niemczech, nie mówiąc o Skandynawii. Uzyskane środki można by przeznaczyć na przyspieszenie rozwoju.
Oczywiście jestem za tym. Obniżenie podatków za rządów PiS to ewenement w skali całego okresu transformacji, ponieważ bez względu na to, jaka partia była u władzy, z lewej, prawej czy centrowej strony, wszyscy ministrowie finansów byli psami na budżet, bardzo go pilnowali, by nie nastąpiły jego znaczące uszczknięcia. Z jednym wyjątkiem – Zytą Gilowską za rządów Kaczyńskiego. Decyzje PiS i jego egzotycznych koalicjantów, dotyczące m.in. zniesienia progu dla najbogatszych, obniżenia składki ubezpieczeniowej płaconej przez przedsiębiorstwa, zaowocowały zmniejszeniem wpływów do budżetu, jak obliczyli eksperci sejmowi, o jakieś 50 mld zł rocznie. To mniej więcej odpowiadało wyliczeniom zarówno moim, jak i prof. Hanny Kuzińskiej z Akademii Leona Koźmińskiego. PiS chciało zdobyć elektorat najbogatszych, więc do spółki z Samoobroną i LPR podjęło katastrofalne decyzje. W Polsce powinno się wrócić do starego systemu podatkowego. Mówię to otwarcie: jeżeli nie nastąpi ten powrót, gospodarka nie będzie się rozwijała w należyty sposób, nie mówiąc o jeszcze większym rozwarstwieniu społecznym.
Przecież pan wie, że w Polsce nie ma liczącego się polityka, który stanąłby przed kamerami i powiedział wprost: trzeba podwyższyć podatki dla lepiej zarabiających.
Nie tylko ja mam tego świadomość, ale też wiele moich koleżanek i kolegów ekonomistów. Wiedząc o tym strachu polityków, poszukujemy innych dróg wzmocnienia finansów państwa, choć wiem, że wcześniej czy później sprawa większego obciążenia podatkowego najbogatszych będzie na porządku dziennym. Teraz, uwzględniając owe bariery polityczne, proponuję inną drogę – inwestycje publiczne. Dlaczego? Przy inwestycjach publicznych tzw. drogowych mamy mnożnik 2. Jeżeli wydamy na nie 20 mld zł, stosując mnożnik 2, mamy ok. 40 mld, razem 60 mld. Jeżeli uwzględni się współfinansowanie z funduszy europejskich i współczynnik kapitałochłonności inwestycji, to całkiem realne jest, że te 20 mld wywoła przyrost na poziomie 0,6-0,7% PKB. To oczywiście wariant optymistyczny. Nie tylko jednak PKB się liczy. Przy tych inwestycjach znajdzie zatrudnienie przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy osób.
W jakich dziedzinach państwo powinno wykorzystywać takie bony inwestycyjne?
W krajach, gdzie warto byłoby je zastosować, to przede wszystkim infrastruktura komunikacyjna, ochrona środowiska i nowe technologie. Gdyby u nas znalazły się dodatkowe środki, to najbardziej perspektywiczne wydaje się budownictwo mieszkaniowe. U nas jeszcze przyrost mieszkań jest obiektywnie potrzebny i przez lata będzie stanowić bardzo ważny motor całej gospodarki, właśnie poprzez wspomniane efekty mnożnikowe. Budowa mieszkań uruchamia mnóstwo przedsięwzięć kreujących popyt.
Bo jak ktoś ma mieszkanie, to zacznie je urządzać, kupować meble, itd.
Oczywiście, z tego będą podatki, które pozwolą zwiększyć konsumpcję publiczną.
Czy zasadne byłoby wprowadzenie podatku bankowego?
Nie jestem jego zwolennikiem, ale powiem tak: kiedyś choroby weneryczne leczono rtęcią, która jest pierwiastkiem toksycznym. Jeśli nie ma niczego innego, stosuje się to, co jest. Jako ekonomista mógłbym zaakceptować podatek bankowy, ale wiem, że raczej nie jest on do przyjęcia przez warstwę polityczną.
Dlatego że wielu polityków, mniej lub bardziej dosłownie, siedzi w kieszeni bankowców? I powiązania między jednymi a drugimi są nazbyt widoczne?
Na pewno coś takiego ma miejsce. Sektor bankowy ma pieniądze, można by od niego pobrać jakieś zwiększone podatki, ale ideologicznie jestem przeciwny różnicowaniu, tj. by jeden sektor finansowy obciążony był innym podatkiem, a drugi sektor jeszcze innym.
Powinien być obciążany jak przedsiębiorstwa?
Tak. Polski sektor bankowy jest w trochę innej sytuacji…
…bo w niewielkim stopniu jest polski?
To niebagatelny, a może kluczowy czynnik, ale myślę o odsetkach od kredytów, które są wysokie, choć trudno byłoby dziś powiedzieć, że są za duże. Bo tempo zadłużania się Polaków było bardzo wysokie. Mając na względzie obecne regulacje ostrożnościowe…
Ale przecież to banki wciskały kredyty na potęgę. Nie robiły tego filantropijnie.
Ale dlaczego miałyby robić to filantropijnie, one po prostu chciały zarobić, bo wtedy była taka sytuacja.
Więc też ponoszą odpowiedzialność za zadłużanie się Polaków.
Owszem, ponoszą, ale trzeba pamiętać, że wtedy procedury ostrożnościowe były luźniejsze. Kredyty dawało się łatwiej, szukało się więc finansujących je depozytów. I banki bardzo zachęcały do depozytów. Teraz są ostrzejsze kryteria kredytowania. Tych, którzy spełniają warunki kredytowe, jest mniej.
Toczy się spór, czy jeszcze bardziej ograniczać środki przeznaczane na OFE, ale nie brakuje głosów, że z tej reformy trzeba by było się wycofać.
Ja akurat mało to badałem. Po to, żeby zarabiać pieniądze, muszą one być zainwestowane, czyli skoro wprowadziliśmy taką instytucję jak OFE (pomijam koszty i prowizje dla PTE), powinno to wpłynąć na zdecydowanie większą stopę inwestycji w gospodarce, a tego nie było. OFE nie zwiększyły inwestycji w gospodarce.
A uczestnikom OFE przyniosły straty, jak ostatnio podano. W zeszłym roku OFE straciły 11,5 mld zł, natomiast zarządzające nimi PTE miały 616 mln zł zysku.
To wynika z natury tych funduszy, one żyją z prowizji, czyli gdy jest dekoniunktura w gospodarce, spada wartość aktywów, natomiast zysk jest stale, jest procentem od wartości tych aktywów.
Jakie są pana przewidywania, jeżeli chodzi o utrzymywanie się poziomu bezrobocia?
Wydaje mi się, że będzie ono pełzało, dopóki nie nastąpi trwałe pobudzenie gospodarki. A to mogą sprawić inwestycje publiczne, niekoniecznie rozumiane w sensie budowania czegoś. Np. prof. Kazimierz Ryć z naszego wydziału twierdzi, że takim pobudzającym elementem byłoby zwiększenie wydatków na ochronę zdrowia, głównie – profilaktykę. Pobudzeniu służyć powinna także przemyślana, dalekosiężna polityka prorodzinna. Tu nie chodzi o to, by przyznać jakąś jednorazową kwotę na nowo narodzone dziecko, ale o stworzenie oparcia dla młodych ludzi decydujących się na urodzenie i wychowanie dzieci. A więc m.in. pewności, że ich pociechy znajdą miejsce w publicznych żłobkach czy przedszkolach, że utrzymanie i wychowanie dziecka nie będzie pochłaniać większości ich zarobków itp. Polityka prozdrowotna i rodzinna oraz budownictwo to czynniki popytotwórcze, sprzyjające wzrostowi. Ale ta polityka wymaga zmian w myśleniu o roli państwa i modelu gospodarki.
Czyli wracamy do początku rozmowy, że utrzymanie dotychczasowego modelu polityki gospodarczej na dłuższą metę jest niemożliwe. Państwo w gospodarce musi być bardziej obecne.
Tak, ale trzeba dodać pewne zastrzeżenia, bez których liberałowie zaczną się czepiać i gadać głupstwa. Otóż trzeba dobrze określić obszary aktywności państwa w gospodarce, by nie robić takich rzeczy jak w Ameryce Południowej, gdzie państwo produkowało samochody, inwestowało w przemysł włókienniczy itd. Są takie obszary, gdzie rola państwa historycznie okazała się efektywna. Powtarzam: to budowa infrastruktury gospodarczej w postaci sieci dróg, kolei, światłowodów, a także społecznej w postaci żłobków, szkolnictwa i nauki oraz instytucji opieki społecznej. Przecież cały ten sektor opieki i oświaty daje ogromne zatrudnienie, a ono wyzwala ogromny popyt, bez jego kreowania zaś nie ma wzrostu.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".
