No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Z profesorem Aleksandrem Krawczukiem
– historykiem epoki starożytnej, byłym ministrem kultury i posłem, rozmawia Leszek Konarski.
Leszek Konarski: Dlaczego pan profesor nie poparł głodujących opozycjonistów, którzy w kilku miastach domagali się zwiększenia liczby godzin nauczania historii w szkołach?
Prof. Aleksander Krawczuk: Czy będą tygodniowo dwie czy nawet cztery godziny więcej, to nic nie da, bo w tych głodówkach chodziło o czasy nam współczesne, a dokładnie o nauczanie „naszej historii”, mówiącej o osiągnięciach solidarnościowej opozycji w walce o demokrację i w obaleniu komunizmu. Jest rzeczą zrozumiałą, że każdy człowiek pragnie, aby o nim uczono w szkołach, ale nauczanie o „naszych bohaterach”, i to bez perspektywy czasowej, nie jest historią.
Nauczanie historii polega na tym, że daje się pewną panoramę dziejów ludzkości i umieszcza się swoje czasy w ciągu wydarzeń. Skoro jest to głównie o nas, o naszych osiągnięciach, o naszym bohaterstwie, nie jest to historia, ale zwykła propaganda lub publicystyka.
Ja też chciałbym, aby w podręcznikach wymieniano moje zasługi jako ministra kultury w latach 1986-1989. A przede wszystkim, by doceniono, co zrobiłem dla popularyzowania historii starożytnej poprzez książki i programy telewizyjne. Ale nie będę głodował!
Nie można uczyć o teraźniejszości?
Trzeba uczniom mówić o tym, co się działo w ostatnich latach, ale jest za wcześnie na dokonywanie autorytatywnych ocen. Nie nazywajmy tego historią. Trudno coś ocenić bez dystansu czasowego, bez znajomości faktów, istnieje jeszcze w nas wewnętrzny cenzor. Możemy mówić, że to się działo, ale co z tego wyniknie i jak to zostanie ocenione w przyszłości – na to musimy jeszcze sporo poczekać. Zostawmy młodzieży możliwość samodzielnej oceny ostatnich lat.
Skąd uczeń ma mieć dostęp do dokumentów?
Faktycznie, uczniowie są obecnie w dużo trudniejszej sytuacji niż w czasach PRL, bo nie ma drugiego obiegu. Internet to coś zupełnie innego, wielka plotka, śmietnik opinii. Nie ma alternatywnych wydawnictw historycznych. Niech sami szukają artykułów, dokumentów, dyskutują z kolegami. Cała przyjemność w badaniach historycznych polega właśnie na samodzielnym poszukiwaniu prawdy.
Bardzo ucieszył mnie list ucznia zamieszczony niedawno w „Przeglądzie”. Napisał, że w szkole powiedziano, iż Józef Kuraś „Ogień” był bohaterem, a sam się dowiedział, że był bandytą, sam doszedł do wniosku, że szkoła nie podaje na ten temat całej prawdy. To jest przykład ucznia myślącego.
Młodzież powinna też słuchać, co mówią rodzice. W każdej epoce co innego mówiło się w szkole, a co innego w domu. Zawsze była oficjalna historia państwowa i ta domowa.
Również przed wojną, gdy pan chodził do szkoły?
Oczywiście. Wtedy też była „nasza historia”, kult Piłsudskiego i Legionów. Jeżeli już nauczyciel wspomniał o zamachu majowym, to tylko w tym sensie, że należało położyć kres anarchii, która Polsce groziła. Nie wyjaśniano, co to była za anarchia. Zaledwie wspominano o Powstaniu Śląskim i Powstaniu Wielkopolskim. Nic o Berezie Kartuskiej, niewiele o Witosie. O tych przemilczanych w szkole faktach dowiadywałem się w domu.
A po wojnie?
Też była „nasza historia” i totalna krytyka Polski międzywojennej. W szkołach nie wspominano, że w ciągu 20 lat Polacy dokonali cudu. Z trzech ziem porozbiorowych zdołali stworzyć jednolite państwo, bardzo sprawne i nowoczesne. Pomijano ten ogromny wysiłek narodu i wielkie osiągnięcia. Prawdy o okresie międzywojennym uczniowie dowiadywali się od rodziców lub z wydawnictw podziemnych.
A w III Rzeczypospolitej?
To samo. Po 1989 r. w szkołach zaczął się nowy kult naszych i potępienie wszystkiego, co było dotychczas. Okazało się, że PRL to była straszna rzecz, państwo nie nasze, pełne absurdów, same kolejki w sklepach, brak papieru toaletowego, bieda i nędza. Zgadzam się, że były zbrodnie, szczególnie w czasach stalinowskich, i wiele absurdów, o czym też powinno się mówić. W programach szkolnych jednak nie ma ani słowa o tym, że powojenne pokolenie Polaków, które w czasie okupacji straciło pięć lat z życiorysu z powodu niemożliwości normalnego kształcenia się, dokonało w latach 1945-1989 kolejnego prawdziwego cudu. Podniesiono kraj z wojennych zniszczeń. Zbudowano linie kolejowe, drogi, fabryki, po raz pierwszy w dziejach Polski wykorzeniono analfabetyzm. Równocześnie mieliśmy ogromny przyrost naturalny, rocznie 300-400 tys. nowych obywateli.
Były wielkie osiągnięcia w dziedzinie kultury, sztuki, nauki, sportu, z których wciąż jesteśmy dumni. W tym czasie tworzyli m.in. Iwaszkiewicz, Lutosławski, Lem, Penderecki, Kieślowski, Bareja, Wajda. Jako minister kultury mam porównanie, jak dużo wtedy wydawano na kulturę, jak rozwijało się czytelnictwo książek. O tym, że twórcom żyło się wtedy lepiej, nikt w szkole nie powie. Nauczyciel historii, który miałby na ten temat swoje zdanie, mógłby ściągnąć na siebie kłopoty.
Czy spodziewał się pan, że po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej zajdą zmiany w nauczaniu historii w szkołach?
Skoro jesteśmy w Unii, młodzież powinna bardziej się utożsamiać z całą Europą, dostrzegać dzieje innych państw, a szczególnie poznać historię Grecji i Rzymu jako naszą wspólną przeszłość. Po rozpadzie Imperium Rzymskiego w Europie powstały państwa narodowe i każde pisało własne dzieje. Wszystkie zaś narody widzą swoją historię, tak jak chcą ją widzieć, czyli stronniczo. Podkreślają tylko osiągnięcia, cnoty i zasługi, nie dostrzegają żadnych swoich win.
Historia zawsze była na usługach i narodowe historie pisane są zgodnie z celami rządzących. Potrzeba bardzo wielu lat, aby te narodowe zapisy zostały zweryfikowane przez badaczy.
Czyli i nasza historia jest pisana na zamówienie?
Historycy zawsze służą władzy, od niej biorą pieniądze. Nie jest łatwo być niezależnym historykiem, tak samo jak dziennikarzem. Wszystko dzisiaj zależy od tego, kto płaci. Kto wyda książkę, która krytycznie ocenia rzeczywistość? Historyk też człowiek i musi z czegoś żyć.
Nie ma więc w Polsce niezależnych historyków?
Może i są, ale ich książek nie widać. Kto im to wydrukuje? Nie ma drugiego obiegu, i to nie z tego powodu, że ludzie nie chcą czytać, ale nie ma chętnych do sfinansowania tych wydawnictw. Niewiele jest takich czasopism jak „Przegląd”, w których czytelnik może znaleźć niezależne poglądy.
Żyjemy w czasach totalnego zakłamywania zarówno współczesności, jak i niedawnej przeszłości. Nie ma alternatywy dla ludzi poszukujących historycznej prawdy. Uczniowie mają to samo w szkole, w telewizji i w gazetach. Korzystanie z różnych źródeł jest niezbędne, pobudza zainteresowanie historią, uczy krytycyzmu i sprawia, że człowiek zaczyna myśleć, próbuje dojść do prawdy. Wszystkim uczniom radzę prowadzenie własnych śledztw historycznych. Apeluję: nie polegajcie na tym, co jest w książkach. Tylko z samodzielnie myślących uczniów mogą się narodzić nowi historycy.
Kto powinien finansować niezależne wydawnictwa?
Nie wiem, w czasach PRL drugi obieg był finansowany z zagranicy. Teraz nie widzę nikogo, kto chciałby to robić.
A z jakich nieoficjalnych źródeł pan czerpie informacje?
Niekiedy nawet od taksówkarzy. Nie mam już samochodu i muszę czasem jeździć taksówką. Nie zapomnę, jak jeden z nich mówił mi, że przyszedł do niego wnuk i powiedział: „Dziadku, ja cię bardzo żałuję, bo żyłeś w czasach komuny, to musiały być straszne czasy! Jak mogliście to wytrzymać? Nie było co jeść, co kupić w sklepach, strzelano do ludzi!”. A taksówkarz do mnie: „Szlag mnie trafiał, bo jak tu wytłumaczyć wnukowi, że za komuny miałem dobrą pracę, zdobyłem mieszkanie, nie miałem kłopotu z wyżywieniem rodziny. Natomiast teraz nie jestem w stanie przeżyć za emeryturę i za marne grosze muszę pracować jako taksówkarz”. To jest przykład zderzenia historii oficjalnej z tą taksówkową, tak samo jak szkolnej z domową.
Kiedy nasze czasy zostaną uczciwie zbadane przez historyków?
Z pewnością ja tego nie doczekam. Musi upłynąć co najmniej pokolenie.
Nie dowierza pan profesor historykom?
W ostatniej książce, „Polska za Nerona”, umieściłem takie motto: „Kiedy bogowie dostrzegli, że nawet oni nie mogą zmienić przeszłości, wymyślili historyków”. Politycy nie są w stanie zmieniać minionych wydarzeń, natomiast mogą o to poprosić historyków, a ci z przyjemnością to zrobią. Zmienianiem przeszłości zajmują się zresztą badacze w wielu krajach, a co dopiero w Polsce, która ma historię pełną mistyfikacji, mitów i stereotypów, jak mało który kraj na świecie. To ma swoje przyczyny. Rozbiory, kompleks megalomanii i martyrologii. Często wspominał o tym Jerzy Giedroyć. Praca historyków polega nie tyle na fałszowaniu dokumentów, bo tego raczej nikt nie robi, ile na przemilczaniu jednych faktów, a podkreślaniu drugich. Będąc u schyłku życia, patrzę na to wszystko z wielkim smutkiem. Historia mojego kraju – w którym pracowałem, starałem się coś zrobić – pełna jest kłamstw i przeinaczeń.
Jest pan najstarszym w Polsce historykiem?
Tego nie jestem pewien, na pewno spośród krakowskich; jestem też nestorem historyków starożytności w skali całego kraju, nestorem byłych posłów I i II kadencji oraz nestorem przy stoliku profesorskim w krakowskim hotelu Grand. To jest kawiarniana akademia nauk w Galicji, taka Kana galicyjska.
A czego pan profesor pragnąłby najbardziej na 90. urodziny?
Kiedyś Konfucjusz zapytał uczniów, czego by pragnęli. Kolejno zaczynali wymieniać. Jeden chciałby zostać ministrem, drugi mistrzem ceremonii, trzeci kapłanem. Tylko jeden milczał. A zapytany przez mistrza powiedział: „Ja pragnąłbym późną wiosną, kiedy już zrobi się ciepło, pójść z kolegami nad rzekę, wykąpać się i wracać do domu, śpiewając”. Konfucjusz westchnął: „I ja też tego pragnąłbym”. Nauczmy się doceniać tak ulotne piękno codziennych chwil. W gruncie rzeczy tylko ono się liczy. Reszta to walka o byt, kłopoty, manipulacje polityków, dziennikarzy i historyków.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".
