No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Z Adamem Ostolskim, nowym współprzewodniczącym partii Zieloni 2004, rozmawiają Marcelina Zawisza, Łukasz Drozda i Piotr Szumlewicz.
Lewica.pl: Jak do tej pory Zieloni nie odnosili sukcesów w państwach "Nowej Europy", za wyjątkiem Łotwy, gdzie umożliwiła to im jedynie koalicja z lokalnym odpowiednikiem PSL. Jak chcesz to zmienić jako lider polskiej partii?
Adam Ostolski: Lista wyborczych sukcesów Zielonych w Europie Wsch. jest dłuższa... Na Węgrzech w parlamencie jest zielona partia Polityka Może Być Inna, a w Czechach jeszcze niedawno Zieloni byli w koalicji rządowej. Ale sukces w polityce to nie tylko wybory. Chodzi o zmienianie świata tak, aby bardziej odpowiadał naszym ideałom. Polscy Zieloni mają na swym koncie pewne osiągnięcia. Przed 2005 r. byliśmy jedyną partią, która brała udział w marszach równości i śmiało brała na sztandary prawa LGBT. Dziś zaczyna to być standard już nie tylko w partiach lewicowych, lecz także liberalnych. Dla mnie osobiście szczególnie ważnym doświadczeniem było to, że w 2010 r. udało nam się dzięki kampanii samorządowej Krystiana Legierskiego wprowadzić do debaty publicznej kwestię mieszkań komunalnych. Dziś trudno uwierzyć, że jeszcze parę lat temu idea, że miasto czy państwo może być odpowiedzialne za politykę mieszkaniową, wydawała się wielu ludziom ekscentryczna. W obu przypadkach to Zieloni zadziałali jako łącznik między postulatami ruchów społecznych a szerszą opinią publiczną i światem profesjonalnej polityki.
Jeśli już jednak mówimy o sukcesie wyborczym, to sądzę, że na niekorzyść Zielonych działało to, że zaczęliśmy zawierać porozumienia i koalicje wyborcze, zanim jeszcze zdążyliśmy okrzepnąć jako samodzielna formacja.
Czy wybór Ciebie na stanowisko przewodniczącego to znak, że polscy Zieloni skręcają w lewo? Twój poprzednik był byłym wieloletnim politykiem Unii Wolności, ty raczej z takimi poglądami kojarzony już nie jesteś.
To raczej dowód, że Zieloni w końcu uwierzyli, że mogą wybić się na niepodległość. (śmiech) Ten kierunek jest bliski także Agnieszce Grzybek, która po raz trzeci została wybrana na przewodniczącą. Jeśli chodzi o kwestie programowe, to nie widzę jakiegoś dramatycznego "skrętu", lecz raczej dojrzewanie. W Zielonym Manifeście wśród naczelnych wartości mamy zapisaną "sprawiedliwość i solidarność społeczną". Początkowo nie było do końca jasne, co konkretnie z tych wartości wynika. Przełom dokonał się w 2010 r., kiedy kongres partii przyjął uchwały programowe w dziedzinie polityki społecznej, zdrowotnej i edukacyjnej. Od tej pory społeczny wymiar zielonej tożsamości rozwija się i pogłębia niezależnie od tego, kto akurat kieruje partią. Kongres, na którym zostałem wybrany, przyjął również uchwałę programową w sprawie polityki europejskiej. Zieloni opowiedzieli się za alterfederalistyczną wizją Unii Europejskiej. Było to możliwe dzięki temu, że ta wizja została wcześniej sformułowana i poddana debacie, przy dużym wsparciu Radosława Gawlika.
Kto jest Wam najbliższy na polskiej scenie politycznej? Jeszcze w 2009 r. startowaliście ze wspólnych list z Partią Demokratyczną, dwa lata później z SLD. Były też głosy w partii, abyście poszli z Palikotem. Czy możemy Wam ufać, że w kolejnych wyborach nie pójdziecie z PO?
Z całą pewnością będziemy dążyć do realizacji naszego programu, skupionego wokół wizji transformacji obecnego systemu, który generuje
nieustanne kryzysy, w stronę systemu opartego na trwałym rozwoju. To jest nasze zadanie. Natomiast kwestie taktyki i strategii wyborczej nie są zapisane na kamiennych tablicach. Decyzje są podejmowane w sposób demokratyczny, po rzetelnej dyskusji, w której każdy może zabrać głos i przedstawić argumenty. Chociaż nie w każdym przypadku byłem z nich na 100 proc. zadowolony, zawsze szanowałem demokratyczną wolę partii, której jestem częścią.
Najbliżej nam jest do ruchów społecznych i związków zawodowych. To tu się dzieje realna polityka, rozumiana jako troska o dobro wspólne, walka o ludzkie sprawy, wysiłek formułowania merytorycznych propozycji. Marzę o tym, żeby w Sejmie było więcej takiej polityki. A mniej takiej jak teraz.
Zieloni znani są z dość słabych, nielicznych struktur. Jak chciałbyś je rozwinąć i zwiększyć samodzielność partii? Czy widzisz perspektywę dla samodzielnego startu w wyborach samorządowych, np. w Warszawie?
Nie będę zdradzał szczegółów, ale już nad tym z Agnieszką Grzybek pracujemy. (śmiech) Deklarację członkowską można wypełnić w internecie, codziennie zapisują się do nas nowe osoby. Wyzwaniem będzie połączenie ich w działającą strukturę. Za rok przekonamy się, jak nam się to udało. Zarówno w wyborach samorządowych, jak i w eurowyborach widzę możliwość startu samodzielnego, to znaczy bez wchodzenia w układy z "szarymi partiami" z obecnego rozdania. Ale to nie znaczy, że w ogóle bez żadnych sojuszników. Czy tak się stanie? Tego nie wiem, obiecałem Zielonym, że zrobię co w mojej mocy, abyśmy wybili się na niepodległość. Ale to partia sama w demokratyczny sposób zadecyduje, co z tą niepodległością zrobić.
Jesteście kojarzeni z wykształconymi mieszkańcami dużych
miast. Jakie macie propozycje na przykład dla mieszkańców wsi
popegeerowskich? Ich raczej trudno będzie przekonać hasłami
ekologicznej żywności.
Zbadaliśmy kiedyś nasz elektorat. I wiecie, co wyszło? Że największy
odzew zielony program budzi w grupie młodych rodziców. Chodzi o osoby
zwykle tuż po trzydziestce, którym urodziło się dziecko i nagle
odkrywają jak nieprzyjazny, a jednocześnie jak bardzo potrzebny jest
im świat instytucji: żłobek, komunikacja miejska, ochrona zdrowia,
edukacja... Ludzie zaczynają inaczej myśleć o przyszłości, już nie
tylko przez pryzmat własnej kariery, lecz także świata, w jakim będą
żyły ich dzieci. I zaczynają cenić to, co wspólne.
Dla mieszkańców wsi mamy wiele propozycji. Popieramy suwerenność
żywnościową, lokalizację łańcuchów dostaw, sprzeciwiamy się GMO. Nie
zgadzamy się na prowadzoną przez PO "politykę przymusowej
motoryzacji", broniąc lokalnych połączeń kolejowych i autobusowych.
Tam, gdzie lokalna społeczność zagrożona jest np. skutkami
szczelinowania hydraulicznego czy projektem budowy kopalni
odkrywkowych, tam działacze Zielonych są obecni ze wsparciem. Budowa
gospodarki opartej na rozproszonej energetyce odnawialnej to wielka
szansa na tworzenie nowych miejsc pracy na obszarach wiejskich.
Mieszkańcy, a zwłaszcza mieszkanki wsi na ogół pozytywnie reagują na
nasz przekaz, jeśli tylko udaje nam się z nim do nich dotrzeć.
Jakie jest twoje podejście do Polski Ludowej i transformacji
ustrojowej? Czy PRL był lepszym systemem niż III RP?
Jest dla mnie oczywiste, że lepszy system musimy dopiero zbudować.
Dyskusja "PRL czy III RP" zamazuje światowy kontekst zachodzących
przemian. Lepiej mówić o społeczeństwie przemysłowym i społeczeństwie
w fazie dezindustrializacji. Zarówno państwa realnego socjalizmu, jak
i powojenne państwa opiekuńcze na Zachodzie zapewniały obywatelkom i
obywatelom szereg praw ekonomicznych i socjalnych. Ale też tłumiły
ludzką autonomię, podporządkowując życie społeczne wymogom masowej
produkcji przemysłowej i wyścigu zbrojeń. I po obu stronach żelaznej
kurtyny trwająca co najmniej od lat 80. neoliberalizacja oznaczała
ograniczanie przysługujących ludziom praw socjalnych przy jednoczesnym
zwiększeniu ich doświadczenia indywidualnej autonomii.
Jednak z zielonego punktu widzenia problem zarówno ze społeczeństwem
przemysłowym, jak i społeczeństwem w fazie dezindustrializacji jest
taki, że opierają się one na produktywizmie. Dobrobyt zależy od
wzrostu PKB, zaś dążenie do nieograniczonego wzrostu PKB tworzy
niewyobrażalną presję na zasoby planety. Potrzebujemy wyjść poza
produktywizm, co oznacza konieczność zmiany wzorów produkcji i
konsumpcji na bardziej zrównoważone, a także głębokiej redystrybucji
bogactwa zarówno w poszczególnych krajach, jak i na skalę globalną.
W parlamencie europejskim są dwie frakcje, które deklaratywnie
skupiają osoby o "zielonych" poglądach. Jedna to Zieloni - Wolny
Sojusz Europejski, kojarzona z establishmentem i otwarta w wielu
krajach na współpracę z prawicą, a druga to Zjednoczona Lewica
Europejska - Nordycka Zielona Lewica, do której należą między innymi
komuniści. Która frakcja jest ci bliższa? Dotychczas polscy Zieloni
współpracowali raczej z przedstawicielami tej pierwszej.
Jesteśmy częścią Europejskiej Partii Zielonych, która tworzy w
Parlamencie Europejskim frakcję zielonych i regionalistów. Dopóki
europejscy Zieloni są wobec nas lojalni, nie ma powodu, aby to się
zmieniało. Z drugiej strony współpracujemy też z partiami i politykami
innych frakcji w sprawach, które nas łączą. Polscy Zieloni i
środowiska związane z europejską lewicą blisko współdziałają, np. przy
protestach przeciw podwyżkom cen biletów komunikacji miejskiej. Warto
pamiętać, że ani frakcja zielonych, ani frakcja lewicy nie ma dziś
europosłów z Polski.
W wywiadzie dla "Dziennika Opinii Krytyki Politycznej"
mówiłeś, że narodowa prawica może stać się realnym, politycznym
zagrożeniem. Czy podzielasz linię "Ostrej Zieleni" w kwestii
wykluczenia faszystów z debaty (jak to miało miejsce na Uniwersytecie
Warszawskim) i jak określiłbyś generalne granice uczestnictwa
radykalnej prawicy w debacie na uniwersytetach i w ogóle?
Nie mam problemu z tym, żeby debatować z prawicą, ale na rozmowę z
faszystami nie widzę miejsca. To ważne, aby nie nadużywać słowa
"faszyzm" jako uniwersalnej obelgi wobec wszystkiego, co prawicowe,
ale też nie bać się stosować go tam, gdzie jest adekwatne. Nie możemy
dopuścić do tego, by powstała atmosfera przyzwolenia na faszyzm. Z
drugiej strony musimy bardzo uważać, żeby nasz protest nie stał się
narzędziem w rękach neoliberalnego establishmentu. I żeby nie
traktować faszyzmu w kategoriach błędnego poglądu czy "winy moralnej",
lecz rozumieć społeczne warunki, w jakich powstaje. Wydaje mi się, że
to wyzwanie najlepiej ujęła Aleksandra Bilewicz w artykule "Prawa nie
wystarczą, czyli jak się bronić przed faszyzmem".
Czy jesteś patriotą? Czy bliższe jest ci myślenie patriotyczne
czy internacjonalistyczne? Czy bliższa ci jest tradycja PPS-u czy
KPP?
Oczywiście, że Bund!
Zieloni powstali w zachodniej Europie, w Polsce sięgnięto już
w zasadzie po gotowy szyld i zestaw idei. W jaki sposób polscy Zieloni
zaadaptowali zielone idee do lokalnych warunków? Czy trzeba było wielu
kompromisów?
W latach 80. istniał w Polsce silny ruch ekologiczno-pacyfistyczny.
Sam zaangażowałem się w działalność polityczną na początku lat 90.,
podczas protestów przeciwko tamie w Czorsztynie. Dla mnie, dziecka
szwaczki i elektryka z małego miasteczka na Ziemiach Odzyskanych, ruch
ekologiczny był po prostu oknem na świat. Jeszcze w latach 90. niósł
ze sobą alternatywny pomysł na modernizację Polski oraz obietnicę
innego urządzenia świata. Ale w czasie transformacji ruch zielonych
został stopniowo zmarginalizowany, a działacze z ambicjami
politycznymi zajęli się "zazielenianiem" innych partii, głównie Unii
Wolności. Z perspektywy lat sądzę, że z punktu widzenia ruchów
społecznych 1989 r. był wielką, ale zawiedzioną nadzieją.
Zieloni byli i są ruchem międzynarodowym. Staramy się widzieć problemy
świata, problemy kraju i problemy najbliższej okolicy. Gdyby chodziło
tylko o "adaptowanie" gotowych idei z Zachodu, to uznałbym, że szkoda
na to mojego czasu. Konkretny sens zielonej polityki powstaje tu i
teraz, w związku z życiem ludzi, jakimi jesteśmy i ludzi, których
chcemy reprezentować.
Czy macie z Agnieszką Grzybek podobną wizję na temat rozwoju
partii? Czy czeka nas zielony dwugłos?
To w sumie dobry pomysł: ja mógłbym przyciągać wyborców o nastawieniu
konserwatywnym, a Agnieszka liberalnym. Albo odwrotnie...
(śmiech) A mówiąc poważnie: myślimy podobnie i oboje
nastawieni jesteśmy na pracę zespołową.
Jesteś kojarzony bardziej z miękką polityką (publicystyką,
działalnością naukową, braniem udziału w panelach dyskusyjnych itp.),
masz zamiar zmienić swój wizerunek?
Chcę się zajmować Polską, a nie własnym wizerunkiem.
Jaki masz praktyczny plan na dzisiaj? Wiadomo, że wzrost
gospodarczy jest przereklamowany, ale bez niego kapitalistyczna
gospodarka generuje gigantyczne problemy. W realiach otaczającego nas
świata jaki masz plan dla gospodarki? Reindustrializacja czy
gospodarka usługowa? Jaka rola inwestycyjna państwa? Jak rozumiesz
pojęcie "rozwój" Co ono dla ciebie znaczy? (stabilny wzrost czy
degrowth?)
Kiedy kilka lat temu wybuchł kryzys gospodarczy, europejscy Zieloni
zaproponowali "Zielony Nowy Ład" - program inwestycji w zielone
technologie i usługi publiczne. Obecnie pracują nad projektem zielonej
reindustrializacji Europy. Podstawą tej wizji jest swoisty "zielony
keynesizm", który wydaje się najsensowniejszą odpowiedzią na tu i
teraz. Ale "Zielony Nowy Ład" należy traktować jako program
przejściowy. W dłuższej perspektywie potrzebujemy dużo głębszej
transformacji. Spadek gospodarczy wydaje mi się obiecującą
perspektywą, o ile będzie obejmować rzeczywistą redystrybucję
bogactwa, rozwój walut lokalnych i regionalnych oraz demokrację
ekonomiczną. Inaczej byłaby to tylko ładniejsza nazwa recesji.
Zieloni są znani ze swojej krytyki gospodarki opartej na węglu
i atomie. Czy chcecie zlikwidować polskie kopalnie i pozbawić górników
pracy? Jakie macie dla nich propozycje?
W sprawie polityki klimatycznej łatwiej nam znaleźć wspólny język z
górnikami niż z polskim rządem. I to nie tylko dlatego, że wspólnie
sprzeciwiamy się atomowi. (śmiech) Rozmowy ze Związkiem
Zawodowym Górników, a ostatnio także z "Sierpniem 80" pokazały, że
istnieje spory obszar wspólny. Zieloni opowiadają się za sprawiedliwą
transformacją w stronę gospodarki niskowęglowej. Zmniejszanie roli
węgla w gospodarce musi się odbywać w sposób stopniowy, tak aby
oszczędzić ludziom kolejnego, transformacyjnego szoku. A "po drugiej
stronie" muszą na nich czekać bezpieczne miejsca pracy. Nie chcemy
kolejnej modernizacji narzucanej odgórnie, bez liczenia się z ludźmi,
których ona dotyczy.
Kraje zachodnie, które dzisiaj wdrażają zielone technologie,
szybko rozwijały się dzięki wykorzystaniu rozwiązań mających bardzo
negatywny wpływ na środowisko. Czy biedne kraje stać na wdrażanie
takich rozwiązań? Czy narzucanie bardzo wysokich standardów
ekologicznych nie jest nową formą imperializmu krajów
zachodnich?
Nasza oparta na wysokim poziomie emisji gazów cieplarnianych
gospodarka powoduje zmiany klimatyczne, które niszczą podstawy
egzystencji w wielu krajach globalnego Południa. Skoro mowa o
imperializmie, to musimy to wziąć pod uwagę przede wszystkim, żeby
widzieć problem w odpowiednich proporcjach. Zanim zaczniemy mówić o
nowym imperializmie, musimy zauważyć, że stary imperializm wciąż ma
się dobrze, a my jesteśmy jego częścią.
Jeśli jednak spojrzymy na to w mniejszej skali, ograniczonej do Unii
Europejskiej, to jest wiele racji w waszym pytaniu. Polscy Zieloni
opowiadają się za "federalizmem klimatycznym", to znaczy uznaniem, że
zapobieganie zmianom klimatu jest wspólnym zadaniem całej Unii
Europejskiej. I w związku z tym państwa, które z powodów historycznych
są dziś bardziej zależne od węgla, powinny otrzymać niezbędne wsparcie
w procesie transformacji. O ile ją w ogóle zechcą podjąć - dopóki w
Polsce rządzi PO lub PiS, jest to niestety mało prawdopodobne.
Dziękujemy za rozmowę.
