Ryszard Szarfenberg - Ludzie chcą nie tylko przetrwać

Skoro państwo nie zapewnia pracy, powinno zapewnić obywatelom poczucie podstawowego bezpieczeństwa materialnego

O co chodzi

Dochód obywatelski (bezwarunkowy dochód podstawowy) – koncepcja świadczenia pieniężnego o jednakowej, określonej ustawowo wysokości, wypłacanego przez państwo każdemu, niezależnie od sytuacji materialnej. W przeciwieństwie do adresowanej pomocy społecznej dochód obywatelski nie wymagałby spełniania jakichkolwiek warunków (np. niskiego poziomu dochodów lub zobowiązania się do poszukiwania pracy). Dochód obywatelski traktowany jest jako jedno z praw człowieka.

Europejska Inicjatywa Obywatelska dla Bezwarunkowego Dochodu Podstawowego we wszystkich krajach Unii Europejskiej prowadzi roczną kampanię na rzecz tej idei. Jej celem jest zebranie do 14 stycznia 2014 r. co najmniej miliona deklaracji poparcia w co najmniej siedmiu krajach. Jeśli to się uda, Komisja Europejska będzie zobowiązana do zorganizowania w Parlamencie Europejskim publicznego posiedzenia poświęconego bezwarunkowemu dochodowi podstawowemu.

Z prof. dr. hab. Ryszardem Szarfenbergiem - specjalistą w dziedzinie polityki społecznej, przewodniczącym Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu (EAPN Polska), pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Krzysztof Pilawski.

Krzysztof Pilawski: Czy poparł pan akcję Stowarzyszenia Dom Wszystkich Polska Ryszarda Kalisza, które od sierpnia zbiera podpisy pod europejską inicjatywą dochodu podstawowego?

Prof. dr hab. Ryszard Szarfenberg: Poparłem europejską inicjatywę dużo wcześniej – podpisałem się bezpośrednio na jej stronie internetowej. Nie chodzi w niej o natychmiastowe ustanowienie dochodu podstawowego, a więc kwoty wypłacanej każdemu, niezależnie od tego, czy pracuje czy nie, lecz o podjęcie przez Unię Europejską badań nad możliwością wprowadzenia tego typu rozwiązania. Oczywiście cieszy mnie promowanie dochodu obywatelskiego przez Stowarzyszenie Dom Wszystkich Polska.

W tym kierunku podąża także liberalna Fundacja Republikańska posła Przemysława Wiplera, proponująca emeryturę obywatelską – otrzymywałaby ją każda osoba po osiągnięciu wieku emerytalnego, bez względu na staż pracy i zgromadzone składki.

To mnie nie dziwi, bo republikanie Wiplera są zwolennikami świadczeń powszechnych także w polityce prorodzinnej – chcą, by wypłacano je wszystkim rodzinom, a nie tylko najuboższym. Trzeba pamiętać, że kwestię emerytury obywatelskiej pierwsza podniosła pani Jolanta Fedak z PSL, gdy kierowała resortem pracy i polityki społecznej. W różnych zatem miejscach naszej polityki proponuje się rozwiązania częściowo nawiązujące do idei powszechnego dochodu obywatelskiego.

Nie dotyczy to jednak polityki obecnego rządu.

W oficjalnym podejściu do polityki społecznej dominuje bliski nie tylko Platformie Obywatelskiej, ale także SLD pogląd, że świadczenia powinny być adresowane do osób o niskich dochodach, ubogich.

Powszechne becikowe wprowadzone przez PiS ograniczono progiem dochodowym. Zwyciężył argument, że Kulczykowi ono się nie należy.

I co się dzieje? Osoby z klasy średniej, aby otrzymać 1000 zł zapomogi z tytułu urodzenia dziecka, muszą wykazać, że mają odpowiednio niski dochód na osobę w rodzinie. To nie jest procedura, która dowartościowuje. Raczej upokarza. Ci ludzie wchodzą w skórę ubogich, którzy chcąc otrzymać pomoc państwa, stale muszą udowadniać swoją biedę.

Dlaczego państwo ma pomagać wszystkim, a nie tylko tym, którzy najbardziej potrzebują pomocy?

Moim zdaniem, adresowanie pomocy tylko do ubogich jest przeciwskuteczne. Im bardziej się staramy, by ta pomoc docierała jedynie do najuboższych, tym bardziej odcinamy od świadczeń pozostałą część społeczeństwa, która myśli: finansujemy ubogich, a sami ciężko pracujemy, by utrzymać rodzinę i spłacić kredyty, nie możemy przy tym liczyć na pomoc państwa. W efekcie społeczeństwo jest niechętnie nastawione do osób korzystających z pomocy, a one same czują się napiętnowane i izolowane.

Stałym elementem polskiego krajobrazu – od morza do Tatr – są panowie popijający piwo pod sklepem. Gdyby wprowadzono dochód obywatelski, pewnie w ogóle nie opuszczaliby swojego posterunku.

Jeśli ludzie są uzależnieni od alkoholu, powinniśmy ich motywować do podjęcia leczenia. Ci, którzy piją piwo, pewnie poza tym robią coś innego. To taki oparty na stereotypach pogląd, który ma zniechęcić do świadczeń powszechniejszych, zbliżających nas do dochodu obywatelskiego – skoro dostanie go obibok spod sklepu, lepiej tego rozwiązania nie wprowadzać, choć przecież skorzystaliby na nim wszyscy.

Trudno jednak zaprzeczyć, że tego typu świadczenie byłoby demotywatorem. Socjolodzy twierdzą, że w środowiskach wykluczonych dzieci dziedziczą nie tylko biedę, lecz także zachowanie i styl życia niepracujących i nieszukających zajęcia rodziców.

Zawodowo i społecznie mam kontakt z osobami korzystającymi z pomocy społecznej, doświadczającymi różnych problemów. To mit, że większość pochodzi ze środowisk i rodzin patologicznych. Równie łatwo znaleźć patologie i dysfunkcje w klasie średniej i wyższej. Świadczenia powszechne nie tworzą patologii – tym sprzyja bardziej system, który mamy obecnie, czyli zmuszanie osób korzystających z pomocy do podpisywania kontraktów socjalnych obwarowanych różnymi zakazami i nakazami, opisywanie w nich, jak ma wyglądać życie tych ludzi. A przecież państwo nie jest od tego, żeby narzucać człowiekowi, jak ma żyć. Nie można traktować obywateli jak ludzi drugiej kategorii tylko dlatego, że są biedni.

Gdy dwa lata temu („Tysiąc złotych dla każdego” – „Przegląd” nr 22/2011) rozmawialiśmy po raz pierwszy o dochodzie obywatelskim, ta kwestia wydawała mi się egzotyczna, jeśli nie utopijna. Jednak wiele wskazuje na to, że już wkrótce stanie się ona tematem poważnej debaty publicznej. Co takiego się stało?

Odnoszę wrażenie – poparte zresztą badaniami CBOS – że w ostatnich latach zmienia się nastawienie obywateli do pomocy udzielanej rodzinom. Jeszcze 10 lat temu zdecydowana większość opowiadała się za świadczeniami adresowanymi do ubogich, obecnie większość oczekuje świadczeń powszechnych. Nowe nastawienie opinii społecznej ilustruje choćby walka o powszechną opiekę żłobkową i przedszkolną. Sam się zastanawiałem, skąd ta zmiana. Od 2005 r. mamy poprawę wszystkich wskaźników dotyczących poziomu życia – kryzys gospodarczy, który tak boleśnie dotknął choćby Grecję i Hiszpanię, w naszym kraju był niemal niedostrzegalny. Na zmianę nastawienia wpłynął może fakt, że wielu Polaków wyjechało do pracy za granicę i przekonało się, że tam świadczenia pieniężne są dużo hojniejsze i powszechniejsze niż w Polsce.

A może to także skutek coraz powszechniejszej niepewności, jak będzie wyglądała przyszłość? Klasa średnia musi co miesiąc potwierdzać swój status, spłacając kolejną ratę kredytu.

To prawda, Polska należy do krajów o największym odsetku umów na czas określony. Ludzie czują niepewność na rynku pracy i być może oczekują rozwiązań wnoszących do ich życia więcej stałości. Dochód podstawowy z pewnością byłby takim rozwiązaniem. Dawałby pewność, że w razie utraty pracy czy problemów zdrowotnych zapewnione będzie oparcie dochodowe.

Do radzieckiej konstytucji wpisano słowa apostoła Pawła, rzecz jasna bez powołania się na niego: kto nie pracuje, ten nie je. W państwach tzw. realnego socjalizmu praca była obowiązkiem, państwo zapewniało pracę i związaną z nią emeryturę, gwarantowało zatem każdemu podstawowy dochód. Skoro obecnie państwo nie zapewnia pracy, powinno gwarantować jakieś świadczenia?

Jak najbardziej, powinno to robić w ramach zapewnienia obywatelom poczucia elementarnego bezpieczeństwa. Człowiek pozbawiony bezpieczeństwa dochodowego ma ograniczoną podmiotowość, musi się zgadzać nawet na najgorsze oferty pracy. W lęku przed utratą pracy, tłumiąc niezadowolenie i frustrację, rezygnuje z walki o swoje interesy. To mechanizm tworzenia społeczeństwa zatomizowanych i zestresowanych ludzi, którzy cierpią na coraz więcej schorzeń psychicznych. Jeśli chcemy, by pracowali oni do 67. roku życia, powinniśmy coś z tym zrobić. Idea dochodu podstawowego wychodzi naprzeciw tym wszystkim lękom. Dajmy ludziom powszechne zabezpieczenie podstawowe bez żadnych warunków.

Mogą nie pracować?

Czym jest praca? Czy jedynie czynnościami opłaconymi na rynku? Jeśli spojrzymy na ludzkie życie, łatwo się przekonamy, że ludzie robią różne pożyteczne rzeczy bez pieniędzy. Kto policzy, ile jest nieopłaconej pracy w internecie? A pomoc sąsiedzka, opieka nad starszymi w ramach wolontariatu, praca społeczna na rzecz środowiska lokalnego, akcje obywatelskie, projekty kulturalne, edukacyjne, badawcze, sportowe… Świat jest przepełniony pożyteczną, choć nieopłaconą działalnością. Im bardziej praca zarobkowa będzie się stawała przywilejem, tym więcej będzie tej nieopłaconej aktywności. Dochód obywatelski wydaje się i z tego punktu widzenia idealnym rozwiązaniem: umacnia wiarę w człowieka i jego naturalną kreatywność. Nie mają racji ci, którzy uważają, że naszą naturą jest unikanie pracy.

Jak pan sobie wyobraża model docelowy dochodu obywatelskiego?

Każdy, kto ma PESEL, otrzymałby indywidualne konto obywatelskie w państwowym banku. Na to konto co miesiąc wpływałaby kwota równa aktualnej wysokości dochodu obywatelskiego.

Czyli jaka?

Zapewniająca minimalne bezpieczeństwo. Instytut Pracy i Spraw Socjalnych od wielu lat liczy minimum socjalne i minimum egzystencji.

Minimum egzystencji pozwala na biologiczne przeżycie, minimum socjalne zaś również na podstawowe funkcjonowanie w społeczeństwie.

Dochód obywatelski powinien być zbliżony do minimum socjalnego, obecnie – w zależności od wielkości gospodarstwa domowego – wynosi on od przeszło 800 zł do przeszło 1000 zł na osobę. Ludzie chcą nie tylko przetrwać, ale również żyć na poziomie zapewniającym poszanowanie i ochronę godności – spotykać się ze znajomymi, brać udział w imprezach kulturalnych, zachować podstawowe elementy współczesnego stylu życia.

Wszyscy – od niemowlęcia po stulatka – otrzymywaliby taką samą kwotę?

To kwestia do dyskusji: płacić wszystkim czy jedynie pełnoletnim, być może dochód obywatelski dla dzieci powinien być niższy.

W każdym wariancie chodzi o grube miliardy. Skąd je wziąć?

Obliczyłem, że gdybyśmy zlikwidowali wszystkie świadczenia, jakie mamy teraz, stać by nas było na dochód obywatelski na poziomie ok. 580 zł miesięcznie.

Co byśmy zlikwidowali?

Wszystkie świadczenia rodzinne, pomoc społeczną, zasiłki dla bezrobotnych, renty dla osób niepełnosprawnych, niezdolnych do pracy, emerytury z ZUS…

Wyobrażam sobie, co czują osoby od lat płacące składkę emerytalną.

Perspektywa wprowadzenia dochodu obywatelskiego jest odległa – i bez tego rozwiązania trudno przewidzieć, jaka będzie przyszłość emerytur z ZUS.

Opiekę medyczną też by pan skasował?

Ona nie należy do świadczeń, lecz do usług – oczywiście pozostałaby, jak reszta usług publicznych, w tym te o charakterze społecznym: edukacyjne, dla dzieci i rodzin, osób bezrobotnych i starszych.

Za to skasowana zostałaby armia urzędników zajmująca się przyjmowaniem wniosków o pomoc społeczną, rozpatrywaniem ich, przyznawaniem świadczeń, wypłacaniem pieniędzy, kontrolowaniem uczciwości korzystających z nich osób.

Myślę, że gdyby policzyć pracowników urzędów pracy zajmujących się wypłacaniem świadczeń, pracowników ZUS i pomocy społecznej, wyszłoby razem kilkadziesiąt tysięcy osób. Część pewnie znalazłaby zatrudnienie przy obsłudze systemu indywidualnych kont obywatelskich. Trzeba jednak pamiętać, że część obecnie zatrudnionych w tym obszarze udziela usług, a nie świadczeń pieniężnych.

A pozostali żyliby z dochodu obywatelskiego. To dla obecnego urzędnika marna perspektywa.

Zależy, z jakiego punktu widzenia rozpatrujemy tę sprawę. Tracący pracę, podobnie jak wszyscy inni, mieliby dochód obywatelski, który ułatwiłby przetrwanie okresu szukania nowego zajęcia.

580 zł to trochę mało. Skąd wziąć resztę?

Z podniesienia podatku dochodowego oraz wprowadzenia podatków od energii, sprzyjających ochronie zasobów naturalnych, oraz podatku od transakcji finansowych, czyli tzw. podatku Tobina. To ostatnie rozwiązanie po kryzysie finansowym jest coraz popularniejsze w Unii Europejskiej.

Nie sądzę, by nasz minister finansów zgodził się z panem. Nawet związki zawodowe są niechętne powszechnemu dochodowi obywatelskiemu – one walczą o interesy pracowników, a nie ogółu.

Związki zawodowe czasem myślą w kategoriach klasycznego zabezpieczenia społecznego, w którym główną rolę odgrywa zdolność do pracy i odkładanie składek w systemie emerytalno-rentowym. Ta formuła została wymyślona dla potrzeb społeczeństwa przemysłowego. My takim społeczeństwem już nie jesteśmy i powinniśmy odejść od dawnego sposobu myślenia. Związkowcy twierdzą, że po wprowadzeniu dochodu obywatelskiego pracodawca może obniżyć płace, że będzie więcej umów gorszej jakości. Nie dostrzegają, że dochód obywatelski umocni pozycję związków i zwiększy skuteczność walki z wyzyskiem – pracownicy, mając zapewnione minimum dochodu, będą odważniej walczyli o swoje interesy, nie będzie ich paraliżowało widmo zwolnienia.

Jak wprowadzić w życie dochód obywatelski?

Pierwszym krokiem powinno być zdjęcie z niego odium rozdawnictwa, że to komunizm, PRL itd. To już się dzieje. Zmienia się mentalność młodych ludzi, dla których nie jest oczywiste, że wszystko muszą wypracować sami, więc trzeba popierać niskie podatki i bardzo ograniczoną, skierowaną jedynie do najbiedniejszych pomoc społeczną. Zmiany w mentalności przekładają się już na myślenie polityków, o czym świadczą postulaty stowarzyszenia Ryszarda Kalisza i fundacji Przemysława Wiplera. Politycy, zabiegając o poparcie, muszą się wsłuchiwać w głos opinii społecznej. Ubolewam, że w kategoriach świadczeń powszechnych myśli przede wszystkim prawica, w tym PiS. To bardzo poważne wyzwanie dla lewicy wciąż przywiązanej do adresowanej pomocy społecznej.

Rząd też jest do niej przywiązany.

Od początku XXI w. Polska stara się prowadzić tzw. aktywną politykę społeczną polegającą na uelastycznianiu rynku pracy i ograniczaniu funkcji zabezpieczającej spełnianej przez różne świadczenia pieniężne. Wynika ona z przekonania, że elastyczny rynek pracy zapewni zatrudnienie niemal wszystkim chętnym. To się słabo sprawdza. Mamy duży odsetek osób nieaktywnych zawodowo, milionową emigrację zarobkową, kilkanaście procent bezrobotnych i sporą grupę tzw. biednych pracujących – ludzi, których zarobki nie wystarczają na utrzymanie rodziny. Postępująca polaryzacja na rynku pracy, rosnący udział pracy niskopłatnej to porażka koncepcji aktywnej polityki społecznej, a zarazem wzmocnienie argumentacji na rzecz dochodu obywatelskiego. Ta idea jest popularna w bogatych krajach europejskich, m.in. w Niemczech. Szwajcarzy zebrali pod europejską inicjatywą dochodu podstawowego tyle podpisów, że mogliby u siebie zorganizować referendum. Cieszę się, że ta kwestia staje się tematem dyskusji w Polsce.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Ryszard Szarfenberg: Ludzie chcą nie tylko przetrwać