No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Z Rafałem Wosiem – dziennikarzem „Dziennika Gazety Prawnej” nominowanym w listopadzie do nagrody Grand Press Economy, autorem książki „Dziecięca choroba liberalizmu”, która ukazała się nakładem wydawnictwa Studio EMKA, rozmawia Krzysztof Pilawski.
Krzysztof Pilawski: Pozostał pan w OFE czy zaufał ZUS?
Rafał Woś: Zdecydowałem się na ZUS.
Leszek Balcerowicz nazywa tę instytucję reliktem PRL. Wydawałoby się, że pana pokolenie – wychowane i ukształtowane w III RP – powinno się trzymać jak najdalej od państwa i jego oferty ubezpieczeniowej. Skąd się wziął pański wybór?
Z wiedzy. Jestem dziennikarzem i tym problemem zajmuję się zawodowo. Spór wokół OFE śledzę od samego początku z wielkim zainteresowaniem, bo łączę go z odchodzeniem od neoliberalnego doktrynerstwa.
A nie z pragmatycznym rachunkiem ekonomicznym – troską o stan kasy państwa?
Oczywiście nie mam wątpliwości, że motywacja autorów zmian w OFE miała naturę czysto fiskalną. Spór wokół otwartych funduszy zaczął się od odkrycia przez minister pracy Jolantę Fedak, ile miliardów kosztują one państwo. Projekty pani minister zmierzające do ograniczenia OFE torpedował mający dostęp do ucha premiera Michał Boni, ale potem doradzający Donaldowi Tuskowi Jan Krzysztof Bielecki przekonał szefa rządu do zmiany systemu otwartych funduszy. Choć dokonano jej ze strachu przed eksplozją długu publicznego, fakt, że zrobili to politycy wywodzący się ze środowiska skrajnych liberałów, uważam za niezwykle wymowny.
Dokonano wręcz renacjonalizacji systemu ubezpieczeń.
Wcześniej wpajano nam przekonanie, że nie ma alternatywy dla prywatyzacji. Nawet jeśli jakaś partia zapowiadała zejście z neoliberalnej drogi, to po zdobyciu władzy dokonywała jedynie kosmetycznych zmian. Mam na myśli Sojusz Lewicy Demokratycznej, który po zwycięstwie w 2001 r. pogodził się z reformami rządu AWS-UW, m.in. wpuszczeniem rynku do służby zdrowia. Paradoksalnie na zawrócenie z drogi prywatyzacji zdecydował się Donald Tusk, którego ukształtowała myśl neoliberalna. Jego rząd nie pozostawił gospodarki wyłącznie technokratom i zaczął świadomie odwoływać się do ekonomii politycznej. Zmiany w OFE udowodniły, że reformy nie muszą być wyłącznie prorynkowe, mogą być także antyrynkowe. Bo jak inaczej określić powrót do ZUS?
Moim zdaniem, to przejrzenie na oczy było związane ze zrozumieniem, że neoliberalizm jest najdroższą polityką gospodarczą.
Nie wiem, czy najdroższą. Na pewno nierównomiernie rozkłada ryzyka i koszty.
No właśnie – prywatne fundusze emerytalne zarabiały krocie niezależnie od wyników finansowych. Klienci zmuszeni do zapisania się do OFE ryzykowali utratę części składek, a państwo traciło miliardy na rzecz funduszy, generując dług publiczny. Taki mechanizm wymusza na rządzie cięcia budżetowe, w ich efekcie tracą zaś najsłabsze grupy społeczne.
Zgadzam się.
Donald Tusk zapowiedział, że zawróci także z drogi śmieciowych umów o pracę.
W tej sprawie nie chwaliłbym poprzedniego premiera ponad miarę, gdyż nie wyszedł poza deklaracje. Nie dostrzegłem – tak jak w przypadku OFE – determinacji rządu, by dokonać zmian. Elity dopiero zaczynają dostrzegać problemy związane z tzw. elastycznymi formami zatrudnienia.
Bo zaczynają rozumieć, że ograniczona zostaje pula bieżących składek na ZUS, z których wypłaca się świadczenia obecnym emerytom. A co z osobami pracującymi na umowy śmieciowe, które nie nabędą uprawnień emerytalnych? Albo będą żebrać na ulicach, albo państwo zapewni im utrzymanie. Rzekome obniżanie kosztów pracy generuje tak naprawdę ogromne koszty.
Dla jednych ogromne, dla drugich – nie.
Ogromne dla państwa.
Z pewnością.
Miał pan siedem-osiem lat, gdy Leszek Balcerowicz rozpoczynał liberalną rewolucję.
Na transformację patrzę znacznie szerzej, nie zaczęła się ona od Balcerowicza i na nim nie skończyła.
Joanna Szczepkowska powiedziała, że komunizm w Polsce skończył się 4 czerwca 1989 r. A kiedy zaczął się neoliberalizm?
Gdy rozmawiam z osobami, które w 1989-1990 r. były blisko Leszka Balcerowicza, np. z Waldemarem Kuczyńskim, to słyszę, że robili oni jedynie oprzyrządowanie dla procesów, które zostały uruchomione dużo wcześniej. A co było wcześniej? Przede wszystkim rząd Mieczysława Rakowskiego. Pozostaje on mitycznym wzorcem dla wielu środowisk, które do dziś wychwalają reformę Wilczka. To właśnie może być ów początek neoliberalnej zmiany. Niektórzy sytuują go jeszcze wcześniej – kojarzą z premierem Zbigniewem Messnerem i tzw. drugim etapem reformy dokonanej z pomocą prof. Zdzisława Sadowskiego. Prof. Karol Modzelewski twierdzi, że symbolicznym początkiem neoliberalnej zmiany był 13 grudnia 1981 r. Wprowadzając stan wojenny, gen. Wojciech Jaruzelski uderzył w ruch związkowy, uciął głowę skrzydłu socjalnemu, torując drogę liberalizmowi, wprowadził reżim na kształt reżimu Augusta Pinocheta w Chile.
O ile wiem, Pinochet nie uchwalił dwa tygodnie po zamachu stanu Karty górnika, a półtora miesiąca później Karty nauczyciela, które rozszerzyły prawa socjalne ponad milionowi pracowników.
Jednak gen. Jaruzelski skoncentrował w swoich rękach ogromną władzę, którą od połowy lat 80. wykorzystywał do liberalizacji gospodarki. To dzięki niemu Zbigniew Messner i Mieczysław Rakowski mogli wprowadzać liberalne rozwiązania do polskiej gospodarki, nie licząc się z opinią rozgromionych w wyniku stanu wojennego związków zawodowych.
Zalegalizowana ponownie w 1989 r. Solidarność rozłożyła parasol ochronny nad reformą Balcerowicza. Pakiet ustaw związanych z planem Balcerowicza poparli wszyscy posłowie wybrani z list PZPR, prezydent Jaruzelski podpisał go bez czytania. Mieliśmy do czynienia z szerokim konsensusem liberalnym starej i nowej władzy.
Początki polskiej transformacji można krytykować z wielu perspektyw. Prof. Tadeusz Kowalik od początku był przeciwko reformie Balcerowicza, opowiadając się za modelem skandynawskim, a prof. Witold Kieżun do dziś wytyka autorom terapii szokowej naiwność.
Tytuł pana książki kojarzy się z broszurą „Dziecięca choroba lewicowości w komunizmie”, w której Lenin krytykował radykalnych przedstawicieli swojego ruchu za ignorowanie realnych warunków i naiwną wiarę w możliwość błyskawicznego przejścia od kapitalizmu do komunizmu. Skąd się wzięła „Dziecięca choroba liberalizmu”?
Z głębokiego przekonania, że polska gospodarka nadal cierpi na chorobę, której początek bierze się z dziecięcego zauroczenia neoliberalizmem u schyłku lat 80. Sprzyjał mu splot dwóch czynników: światowej dominacji neoliberalizmu oraz bankructwa polskiej gospodarki.
Było to zatem nieuniknione – musieliśmy zapaść na dziecięcą chorobę neoliberalizmu, podobnie jak dzieci przechodzą odrę lub szkarlatynę.
Moja pięcioletnia córka niedawno była chora na ospę, ale jej młodszy brat się nie zaraził. Nie każdą chorobę trzeba przejść.
Ukraina, która nie przeprowadziła terapii szokowej, do tej pory nie odbudowała poziomu gospodarczego sprzed upadku ZSRR.
Czechy i Węgry też się nie zdecydowały na gwałtowną zmianę liberalną. Poziom nierówności w tych krajach jest niższy niż w Polsce. Są różne modele reform, prywatyzacji. Oczywiście Polska była krajem peryferyjnym, przeszła z jednego układu zależności do drugiego, miała bardzo słabą pozycję. Międzynarodowe instytucje finansowe traktowały nasze elity jak dzieci, a nie jak partnerów. Złożoną przez nie ofertę można sprowadzić do formuły take it or leave it (bierzesz albo odchodzisz). Ale nawet wtedy było pewne pole manewru. Szef zespołu doradców Międzynarodowego Funduszu Walutowego Michael Bruno nie krył zdziwienia, że rząd Tadeusza Mazowieckiego wybrał najostrzejszy wariant transformacji spośród przedstawionych przez Fundusz. Nie chcę jednak sprowadzać neoliberalnej choroby wyłącznie do Balcerowicza. Jego polityka była kontynuowana przez następców – nie widzieli oni alternatywy dla polityki gospodarczej. Pierwszy rząd SLD nie zatrzymał prywatyzacji, drugi zaś sprzeniewierzył się ideałom lewicy. Jerzy Hausner okazał się takim samym neoliberałem jak Leszek Balcerowicz. To wtedy, gdy był ministrem pracy, zaczęto mówić o elastycznym rynku zatrudnienia. W latach 90. mieliśmy żywiołową prywatyzację, upadek przemysłu, masowe bezrobocie, ale nie było problemu z umowami śmieciowymi. Pojawił się on za rządu Leszka Millera. Umowy śmieciowe zrodziły prekariat – rzeszę nisko opłacanych ludzi żyjących w ciągłej niepewności i strachu, pozbawionych wszelkich praw pracowniczych, łącznie z prawem do maksymalnego czasu pracy, urlopu i emerytury. Rząd SLD nie przeszkadzał w prywatyzacji kolejnych dziedzin życia: edukacji i służby zdrowia.
To nie był polski wymysł. Leszek Miller brał przykład z „trzeciej drogi”, którą szli wówczas inni socjaldemokraci: Tony Blair i Gerhard Schröder.
Ale trzecią drogę realizowano w państwach, w których wcześniej nie wymontowano z organizmu społecznego bezpieczników – myślę tu przede wszystkim o silnych związkach zawodowych. W Polsce związki rozwalono najpierw 13 grudnia 1981 r., a potem dobiła je reforma Balcerowicza. Naruszona wówczas równowaga między biznesem a pracownikami do tej pory nie została odbudowana. W Niemczech dzięki zdecydowanej postawie związkowców rząd wycofał się z wielu neoliberalnych rozwiązań. W Polsce nie było sił, które mogłyby skutecznie się obronić przed tzw. czterema wielkimi reformami rządu AWS-UW. Deregulacja poszła w naszym kraju znacznie dalej, objęła pracę. To Polska, a nie Niemcy, jest liderem pod względem udziału osób zatrudnionych na umowy śmieciowe (pozakodeksowe). Niemcy, mimo trzeciej drogi Schrödera, wciąż są państwem socjalnym, Polska – co najwyżej ćwierćsocjalnym. Aby się o tym przekonać, wystarczy porównać udział wydatków na cele socjalne w budżecie.
Przez wiele lat osoby kwestionujące neoliberalny kierunek polityki gospodarczej nie były dopuszczane do głównego nurtu debaty publicznej, uważano je za sieroty po PRL, demagogów i populistów.
Przemiany ustrojowe podzieliły społeczeństwo na wygranych i przegranych. Ci pierwsi zyskali wpływ m.in. na kształtującą opinię inteligencję, w tym środowiska akademickie i dziennikarzy. Do dziś słyszę od niektórych kolegów, że polityka gospodarcza powinna być wyjęta z obszaru sporu. W latach 90. panowało przeświadczenie – w elitach postsolidarnościowych i postpezetpeerowskich – że reformy to krucha sprawa, trzeba na nie chuchać i dmuchać, zwalczać tych, którzy je kwestionują. Gdybyśmy wtedy byli społeczeństwem demokratycznym z 30-letnim stażem, wiedzielibyśmy, że to sytuacja całkowicie nienormalna. Nie wolno pozostawiać poza dyskusją spraw, od których zależy los milionów ludzi.
Coś jednak się zmieniło, skoro pan, krytyk neoliberalizmu, jest czołowym publicystą ekonomicznym w ogólnopolskiej gazecie adresowanej do osób o wyższym niż przeciętny statusie społecznym i materialnym.
O rezygnacji z brutalnego liberalizmu świadczy postawa byłych bliskich współpracowników Leszka Balcerowicza, np. Jacka Rostowskiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego, a także Donalda Tuska, którego następczyni, Ewa Kopacz, zapewnia z kolei, że zamierza się skupić na problemach zwykłych ludzi, a nie na prywatyzacji i deregulacji. Minister finansów Mateusz Szczurek deklaruje, że bliżej mu do Keynesa niż do Hayeka, i nie widzi niczego złego w sektorze publicznym.
Mimo to neoliberalizm trzyma się mocno. Piotr Ikonowicz debatował niedawno na uniwersytecie publicznym z przedstawicielem Nowej Prawicy. Jak sam przyznał, większość słuchaczy poparła jego adwersarza, młodzież z bezpłatnych studiów opowiedziała się za wprowadzeniem odpłatności za nie…
Janusz Korwin-Mikke od wielu lat cieszy się popularnością wśród najmłodszych wyborców. Gdyby oni wszyscy pozostali mu wierni, stałby dziś na czele wielkiej partii. Ale jego wyznawcy kończą studia, zakładają rodziny, chcą mieć pewną, etatową pracę, w publicznym przedszkolu szukają miejsca dla dzieci. Szybko wyrastają z dziecięcej choroby liberalizmu. Sądzę, że wkrótce także rządzące Polską elity wyrosną z prostackiego liberalizmu – wątpliwego moralnie i nieefektywnego ekonomicznie.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".
