Jan Guz - To rząd wyprowadza ludzi na ulice

Z Janem Guzem, przewodniczącym OPZZ, rozmawia Marcelina Zawisza.

Marcelina Zawisza: Trzy największe centrale związkowe, w tym Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zgłosiły 12 postulatów. Domagacie się państwo między innymi szybkiego wzrostu minimalnego wynagrodzenia, zwiększenia progresji podatkowej czy wyeliminowania umów śmieciowych. Dlaczego teraz?

Jan Guz: Mówimy o tym już od kilku lat. Od 7 lat OPZZ zgłaszało Komisji Trójstronnej propozycje ograniczeń umów śmieciowych, problemów służby zdrowia, transportu czy niesprawiedliwego systemu podatkowego. Żadna z tych spraw, mimo naszych stanowisk, uchwał, projektów ustaw, nie została rozwiązana. Ostrzegaliśmy, że takie podejście władz doprowadzi do konfliktu społecznego. Lekceważenie strony pracowniczej przez rząd spowodowało zawieszenie naszego udziału w Komisji Trójstronnej. Komisja nie rozwiązywała problemów, była tylko pasem transmisyjnym rządu. Kończy się okres drugiej kadencji koalicji PO-PSL. Donald Tusk obiecywał, że będzie żyło się lepiej – wszystkim. Polacy mieli wracać z emigracji zarobkowej, a płace i zatrudnienie miały rosnąć. Niestety zamiast wzrostu wynagrodzeń, mamy wzrost skali umów śmieciowych i ubóstwa.

Platforma nic nie zrobiła w tej sprawie?

Powstały niewolnicze miejsca pracy: za śmieciową pensję i bez opłacenia składek na ubezpieczenie społeczne. Każdy pracownik powinien mieć wystarczające środki na utrzymanie rodziny, opłacenie rachunków, wyjazd na urlop. Tymczasem mamy ponad 10 procent biednych pracujących. Dzisiaj praca nie zabezpiecza przed ubóstwem. Społeczeństwo ocenia i rozlicza koalicję z zapowiedzi, które mogliśmy usłyszeć w kolejnych expose Tuska i Kopacz. Nie bardzo jest z czego rozliczać, bo prawie nic nie zrobili. Podwyższyli tylko wiek emerytalny i uelastycznili kodeks pracy. Miało być lepiej, a w wielu obszarach warunki życia się pogarszają!Coraz więcej ludzi żyje poniżej minimum egzystencji. Pogarsza się zdrowie psychiczne Polaków. Z uwagi na brak pracy, brak możliwości utrzymania rodziny ludzie odbierają sobie życie.

Dlatego organizujecie protesty?

Protesty wynikają z braku gotowości do dialogu po stronie rządu. Wolelibyśmy wspólnie pracować nad poprawą funkcjonowania rynku pracy, niż wychodzić na ulicę. Chcemy realizować te postulaty, które są zgłaszane w zakładach pracy i które cieszą się masowym poparciem społecznym. Nasz postulat godzinowej płacy minimalnej popiera trzy czwarte Polaków!

OPZZ od dawna o to walczy.

Minimalna płaca powinna pozwalać na stabilny byt, na realizację podstawowych potrzeb. Godzinowa płaca minimalna jest szczególnie ważna dla osób zatrudnionych na umowy śmieciowe. Płacy godzinowej nie ma, więc pracowników wykorzystuje się, oferując im śmieszne pieniądze, za które nie da się przeżyć. Na jednym z portali urzędów pracy spotkałem się nawet z propozycją zatrudnienia 1 zł za godzinę pracy! Powszechnie na rynku proponuje się stawkę 4-5 zł za godzinę. To robienie z pracowników niewolników. Zaproponowaliśmy ministrowi pracy i polityki społecznej, abyśmy wspólnie rozpoczęli prace nad minimalną stawką godzinową. Na początek obiecał, że przedstawi projekt ustawy w tej sprawie, ale po posiedzeniu rządu oświadczył, że nie ma na to szans. Tymczasem minimalna płaca godzinowa w Niemczech wynosi 8,5 euro, a we Francji czy Irlandii ponad 9 euro. Żądając godzinowej płacy minimalnej w wysokości 12 zł, naprawdę domagamy się minimum. Walczymy jednocześnie o wprowadzenie Europejskiej Płacy Minimalnej. Większość krajów nas popiera, więc liczymy, że się uda. Od dawna walczymy też o prawo do emerytury zależnej od stażu. Obliczyliśmy, że kobieta po 35 latach pracy zbierze wystarczająco środków, żeby miała prawo do emerytury. Mężczyzna po 40 latach. Niestety nasz wniosek leży w zamrażarce sejmowej. Platforma i PSL nie mają odwagi go odrzucić, ale nie mają też woli go przyjąć. Oczywiście grają na czas, do końca tego parlamentu, później to nie będzie już ich problem.

Rząd nie realizuje waszych postulatów, wasze ustawy i propozycje są ignorowane. To wszystko efekt braku dialogu?

Tak. Proszę jednak nie mylić dialogu z wymianą informacji. Jednym z naszych najważniejszych postulatów jest wypracowanie nowego modelu dialogu społecznego. W preambule Konstytucji RP zawarta została zasada dialogu społecznego. Mówi ona o potrzebie konsultacji i dialogu organów władzy publicznej między innymi ze związkami zawodowymi. Ale ani prezydent Komorowski, ani premier Kopacz nie chcą się w tę sprawę zaangażować. Naszym zdaniem brak gotowości rządu do rozwiązywania problemów przez dialog prowadzi do strajków i protestów. To rząd, swoją arogancją i lekceważeniem, wyprowadza ludzi na ulicę. My chcemy negocjować i dyskutować, ale rząd nie jest zainteresowany. Związki zawodowe w prawie wszystkich krajach są ważnym partnerem władz i dlatego zostały wpisane w konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy i w traktaty międzynarodowe. Nie są demokratyczne te państwa, w których nie działają związki zawodowe i nie funkcjonuje dialog społeczny.

Jaka jest wasza propozycja?

Chcąc przywrócić dialog, poprosiliśmy najpierw premiera Donalda Tuska, a teraz Ewę Kopacz, żeby stanęła na czele komisji trójstronnej i doprowadziła do zmiany ustawy o dialogu społecznym. Nie zgodziła się, co świadczy o tym, że nie ma po jej stronie woli do negocjacji. Poprosiliśmy szefową rządu o spotkanie, bo chcieliśmy zaproponować, by w tych branżach, w których są nierozwiązane problemy, powołać rządowe komisje. Żeby podejść kompleksowo do tematu edukacji, służby zdrowia, infrastruktury, transportu kolejowego, zanim znowu dojdzie do wybuchu społecznego. Nasze propozycje zostały odrzucone, a wyciągnięta ręka odtrącona.

Ostatnio często słychać argument, że związki nie reprezentują wszystkich pracowników i nie mogą dyktować warunków.

Związki to branżowe, regionalne, środowiskowe reprezentacje pracowników. Dzisiaj, niestety, do związków zawodowych należy tylko kilkanaście procent pracowników, co wynika w dużej mierze z antyzwiązkowego ustawodawstwa, które utrudnia zrzeszanie się. Związki są jednak ważnym filarem demokracji; tak ustawowo, jak i poprzez poparcie społeczne. Przypomnę też, że na fali protestów i strajków zbudowano III RP.

Dlaczego jest tak niskie uzwiązkowienie?

Ponieważ w Polsce ponad połowa pracujących nie ma prawa zrzeszania się w związkach zawodowych. Do tej grupy należą pracownicy zakładów, gdzie zatrudnionych jest poniżej 10 osób. Organizację zakładową, której przypisane są prawa wynikające z ustawy, może stworzyć co najmniej 10 osób. A duża część zakładów w Polsce to małe firmy – do 10 pracowników właśnie. Druga grupa wykluczona z możliwości zrzeszania się w związkach zawodowych to osoby zatrudnione na umowach śmieciowych – o dzieło czy zlecenie. Kolejną grupą są osoby zatrudnione na czasowe umowy o pracę, które można w każdej chwili zwolnić. Dotyczy to też samozatrudnionych. Form zatrudnienia, które zabierają możliwość zrzeszania się, jest wiele.

Jak rozwiązać problem tak dużej grupy, która nie może przynależeć do organizacji związkowej?

OPZZ już ponad 10 lat temu proponował, żeby w ustawie o związkach zawodowych wpisać, że prawo do zrzeszania mają osoby „pracujące”, a nie „zatrudnione”. Dzisiaj, aby ktoś zrzeszył się w związku zawodowym, musi mieć umowę o pracę. Wtedy jest „zatrudniony”. A „pracujący” jest każdy – jak pani działa w wolontariacie, to jest pani osobą pracującą, wykonuje pani pracę. Kobieta prowadząca komuś dom, nawet jak jest opłacana na czarno, to przecież wykonuje pracę. To samo tyczy się osób zatrudnionych na umowy cywilnoprawne. W związku z tym OPZZ zgłosił do Trybunału Konstytucyjnego problem, że prawo międzynarodowe zostało w latach 50 źle przetłumaczone. Mało kto wtedy wiedział, jaka jest różnica pomiędzy „pracujący”, a „zatrudniony”. Konstytucja RP mówi o tym, że każdy ma prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych. Tymczasem obecnie osoby, które nie mają umowy na etat, nie mogą się zrzeszać. Dlatego zwróciliśmy się do TK o nakazanie rządowi zmiany prawa.

A co z modelem niemieckim i brytyjskim? Wyprowadzenie związków zawodowych z zakładów pracy to dobry pomysł?

Nie da się w sposób bezpośredni implementować do Polski metod, technik, sposobów funkcjonowania związków zagranicznych. To jest inne doświadczenie, inna kultura. Nie jest też w żadnym państwie tak, że związków nie ma w zakładzie pracy – mają tylko różne kompetencje. Poza tym pamiętajmy, że w tych krajach jest rozwinięty dialog na poziomie branżowym, a branżowe układy zbiorowe obejmują prawie wszystkich pracowników. W Polsce ten poziom negocjacji praktycznie nie istnieje.

A spośród tych, którzy mają prawo się zrzeszać – wielu należy do związków?

W trzech centralach reprezentatywnych związków jest około 2 mln osób. Poza nim działa kolejny milion. Z naszych szacunków wynika, że w Polsce w związkach zawodowych łącznie zrzeszonych jest około 3 mln osób.

To duża baza dla partii politycznych. Mamy całą grupę lewicowych kandydatów na prezydenta. Zbliżają się wybory, właśnie rozkręca się kampania wyborcza. Widzi pan w tym jakąś szansę?

Boleję, że środowiska propracownicze nie potrafią porozumieć się i zjednoczyć. To prowadzi do fatalnej sytuacji również po stronie pracowników najemnych. Brak silnej reprezentacji politycznej tej grupy nie sprzyja poprawie ich sytuacji. Dzisiaj trudno mówić o kandydatach, bo mamy kandydatów na kandydatów. Jak przejdą pierwszy sprawdzian, czyli zbiorą 100 tysięcy podpisów, to zobaczymy. Na część z nich patrzę z przymrużeniem oka. Póki co nikogo nie popieram.

Mamy masowe protesty na Śląsku. Żaden z lewicowych kandydatów nie pojechał wspierać protestujących. Z osób, które zgłosiły chęć kandydowania, jedyną osobą, która stanęła po stronie górników jest prawicowy Kukiz.

Szkoda, że tak mało kandydatów wsparło górników. Rozmawialiśmy z Kukizem, ale jego głównym celem są jednomandatowe okręgi wyborcze, a my nie popieramy tego postulatu. Czekamy na kandydatów, którzy wyjdą naprzeciw naszym oczekiwaniom i przedstawią propracownicze poglądy.

Czy związki zawodowe nie powinny zostać reprezentacją polityczną?

Byłbym bardzo ostrożny.

W niektórych krajach związki zawodowe tworzyły partie.

Naszym głównym celem jest obrona praw pracowniczych. Związki powinny współpracować w parlamencie z partiami, które będą realizowały ich postulaty. Nawet mój związek, gdy miał największą grupę posłów w parlamencie, nie rozwiązał wielu problemów, a część osób została poddana dyscyplinie partyjnej. W latach 80. masowy ruch robotniczy spisał postulaty, a w wyniku buntu społecznego powstał ostatecznie rząd Mazowieckiego, który wdrażał bardzo antypracownicze rozwiązania. Dzisiaj związkom zawodowym jest przypisana rola strażników. Pilnujemy rządu, naciskamy, by wspierał godne zatrudnienie, troszczył się o wysoką jakość edukacji czy służby zdrowia. Wybraliśmy konkretnych posłów, bo obiecywali, że rozwiążą podstawowe problemy Polski. My podajemy ich ocenie społecznej.

Poseł Jaros z Platformy Obywatelskiej chce walczyć o likwidację etatów związkowych i taką zmianę prawa, aby związkowcy byli opłacani ze składek związkowych.

Związki zawodowe w Polsce działają na rzecz wszystkich pracowników. Prawo publiczne, które tworzą – poprzez kontrakty, układy zbiorowe, jest dla wszystkich. Związki zawodowe działają również w interesie osób niezrzeszonych.

Jak?

Walka związków zawodowych o lepszą ochronę zdrowia, ubezpieczenia społeczne, edukację, walka z bezrobociem, z umowami śmieciowymi – przecież to dotyczy wszystkich.

Dlaczego ma za to płacić pracodawca?

Warto pamiętać, że w Polsce państwo nie finansuje związków zawodowych. Finansowanie jest jedynie na poziomie zakładu pracy, ale pochodzi ze środków własnych firm. Warto też pamiętać, że koszty funkcjonowania pracodawców, począwszy od samochodów służbowych, a skończywszy na prawnikach wynajętych przez zarząd do negocjacji z pracownikami, są o wiele wyższe. Ponadto zadania, które wykonują związki zawodowe, świadczą na rzecz całej załogi i całego zakładu pracy. Pracownicy muszą mieć swoją reprezentację. OPZZ nie otrzymuje żadnych pieniędzy z budżetu na działalność związkową. Nasze władze są finansowane ze składek członkowskich. Moim zdaniem związki ponadzakładowe powinny być w jakiś sposób dofinansowywane, bo działają na rzecz dobra wspólnego. W zeszłym roku do OPZZ do zaopiniowania wpłynęło ponad tysiąc ustaw i przygotowaliśmy wiele ekspertyz. Natomiast za każdym razem, gdy związki zawodowe wypowiadają się w imieniu ludzi pracy, pojawiają się tacy posłowie jak Jaros i chcą nas uciszyć. Takie pomysły to próba uczynienia z Polski kraju trzeciego świata, który nie ma nic wspólnego z demokracją, a pracodawcy mogą swobodnie wyzyskiwać pracowników..

Strajk na Śląsku rozleje się na cała Polskę?

Nie wiem. Wszystko zależy od działań rządu. Jeżeli rząd będzie poważnie traktował pracowników i wyjdzie naprzeciw ich oczekiwaniom, strajku nie będzie. Jeżeli nadal będzie arogancki, może dojść do zaostrzenia konfliktu.

W Belgii 100 tysięcy na ulicach. Płoną samochody. W ten sposób Belgowie wyrażali swoje niezadowolenie z powodu proponowanych przez rząd cięć. Walczyli o swoje prawa.

Nie chciałbym, żeby ludzie byli doprowadzeni do skrajności. Masowe protesty to koszty po każdej stronie – zakładu, związków, pracowników, społeczeństwa. Ale niestety koalicja PO-PSL występuje przeciwko coraz większej części społeczeństwa.

Kiedy będzie marsz na Warszawę?

Jeżeli pani premier nie siądzie do rozmów i nie wyjdzie naprzeciwko oczekiwaniom społecznym, to w ciągu najbliższych miesięcy. Przy realizacji pesymistycznego scenariusza niestety będzie trzeba rozmawiać w inny sposób niż dzisiaj. I wtedy, niewykluczone, że sięgniemy po model belgijski.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z portalu Strajk.eu.

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Jan Guz: To rząd wyprowadza ludzi na ulice