David Ost - Lewica, prawica, neoliberalizm

Z Davidem Ostem, amerykańskim politologiem, badaczem polskiej transformacji i „Solidarności”, rozmawia Michał Siermiński

Michał Siermiński: Co stało się z polską opozycją w latach osiemdziesiątych?

David Ost: Po wprowadzeniu stanu wojennego nawet ludzie dawniej lewicowi, tacy jak Michnik czy Kuroń, zaczęli myśleć w zupełnie inny sposób. Polscy opozycjoniści dochodzili do wniosku, że komuniści nie pójdą na kompromis z masowym – ale i podzielonym i nieprzewidywalnym – ruchem, jakim była „Solidarność”, i w coraz większym stopniu podkreślali potrzebę grupy kierowniczej, która byłaby zdolna porozumieć się z władzą. Pamiętam swoją rozmowę z Bronisławem Geremkiem w połowie lat osiemdziesiątych. Gdy stwierdziłem, że etap „Solidarności” chyba już się skończył, Geremek – który zawsze miał dobre rozeznanie w tym, co dzieje się po stronie władzy – popatrzył na mnie z miną człowieka, który dużo wie, i powiedział: „Wie Pan, wcale nie jestem pewny”. Już przeczuwał, że pewien kompromis z władzą jest możliwy. Przekonywał mnie, że opozycja, odwołując się do potęgi ruchu społecznego z lat 1980–1981, może zastraszyć władzę. Dawał mi do zrozumienia, iż reżim jest świadomy, że jeśli nie przystąpi do rokowań ze środowiskami inteligencji kierującymi „Solidarnością”, może pojawić się kolejny ruch, którego opozycja nie zdoła powstrzymać.

A dlaczego ludzie tacy jak Michnik czy Kuroń zaczęli przychylniej patrzeć na projekty radykalnie rynkowych reform gospodarczych?

Nie da się tego zrozumieć bez uwzględnienia faktu, że w tym okresie również na Zachodzie dokonywała się wielka przemiana ideologiczna. Jeszcze w roku 1980 projekty socjaldemokratyczne jako tako się trzymały, kilka lat później – w połowie lat osiemdziesiątych – obserwowaliśmy już pełną hegemonię neoliberalizmu. Przecież to okres rządów Ronalda Reagana, Margaret Thatcher, a także „socjalisty” Mitterranda, który już w 1983 roku, dwa lata po objęciu urzędu prezydenta, dokonał zwrotu o 180 stopni i zaczął konsekwentnie prowadzić neoliberalną politykę. W ostatniej dekadzie Polski Ludowej podobne rzeczy działy się we wszystkich krajach zachodniego kapitalizmu. Tadeusz Kowalik, którego bardzo ceniłem, cały czas mówił, żeby przy projektowaniu reform polskiego ustroju oprzeć się na wzorze szwedzkim. Spierałem się z nim, twierdząc, iż nie rozumie, że w latach osiemdziesiątych nawet Szwecja przestaje być Szwecją.

Jak ten międzynarodowy klimat wpłynął na poglądy polskiej opozycji?

Polscy opozycjoniści związani z „Solidarnością” po stanie wojennym właściwie nie interesowali się reformą gospodarczą; cały czas powtarzali: „My nie jesteśmy ekonomistami”. Ale gdzieś od 1984 roku opozycja „postępowa”, czyli ludzie tacy jak Kuroń czy Michnik, zaczęła nasiąkać neoliberalną ideologią, obcując z otaczającymi ich ekonomistami, którzy zajmowali się już wyłącznie teorią praw własności (property rights theory). Polscy dysydenci po prostu przejmowali radykalne teorie wolnorynkowe, które pojawiały się w ich otoczeniu, i wkrótce sami uznali, że droga do demokracji wiedzie nie przez zbiorowe uczestnictwo, jak myśleli, działając w opozycji w latach siedemdziesiątych, ale właśnie przez własność prywatną. Wchodził tu w grę również pewien argument pragmatyczny. Obranie neoliberalnego kursu pozwalało mieć nadzieję na wsparcie Zachodu w okresie przemian ustrojowych. Janusz Onyszkiewicz, który bywał na Zachodzie i miał tam dobre kontakty z ważnymi ludźmi, przekonywał wtedy, że jeśli Polska chce uniknąć spłaty olbrzymiego zadłużenia, musi podjąć reformy gospodarcze na zachodnią modłę.

Uważasz, że nie było alternatywy dla planu Balcerowicza?

Moim zdaniem nie było żadnej alternatywy dla urynkowienia polskiej gospodarki. Nie oznacza to jednak, że to urynkowienie musiało odbyć się zgodnie z radykalnym planem Balcerowicza. Można było działać inaczej. Nie trzeba było tak drastycznie ciąć płac lub wprowadzać tzw. popiwku, absolutnie nie należało tak upokarzać związków zawodowych i poniżać normalnych robotników, możliwy był też inny stosunek do prywatyzacji zakładów państwowych. Uważam więc, że polska transformacja mogła wyglądać trochę inaczej, ale na pewno nie zupełnie inaczej. Elity marzyły przecież o upodobnieniu Polski do Zachodu i akcesji do Unii Europejskiej.

Już w okresie polskiej transformacji mówiono o Unii Europejskiej?

Tak, pamiętam, że na przełomie 1989 i 1990 roku napisałem tekst o przemianach ideowych, które dokonywały się w tym czasie w obozie solidarnościowym. Na ostatniej stronie pisałem, że już pojawiają się hasła o konieczności przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jednak stało się to celem nadrzędnym polskich elit dopiero po rozpadzie Związku Radzieckiego w 1991 roku.

Postawa postsolidarnościowych elit, hołdujących ideologii neoliberalnej, doprowadziła do szybkiego wzrostu znaczenia polskiej prawicy. To główna teza twojej Klęski Solidarności z 2005 roku.

Tak, wciąż tak uważam. Polityka prowadzona przez Balcerowicza, tak wroga w stosunku do wielkich zakładów przemysłowych odziedziczonych po PRL, doprowadziła do tego, że robotnicy przestali popierać postsolidarnościowych liberałów. Gniew wywołany przez gospodarkę wolnorynkową szybko przerodził się w gniew przeciwko liberalizmowi jako takiemu – również politycznemu. Jestem socjaldemokratą i uważam, że wartości, które kojarzymy z liberalizmem politycznym – wolność i podstawowe prawa, które teraz próbuje zniszczyć PiS – są nie do połączenia z ostrym liberalizmem gospodarczym.

Jaki to ma związek z tym, że Polska prawica jest w tej chwili taka silna?

Skończyłem pisać swoją książkę w 2003 roku. Mało piszę w niej o PiS, bo w tym okresie ta partia dopiero zyskiwała na znaczeniu. Już dziesięć lat wcześniej napisałem pierwszy tekst, gdzie stawiałem tezę, że polska prawica będzie rosła w siłę, bo środowiska liberalne i lewicowe nie rozumiały, że wywołany rynkowymi reformami gniew trzeba zorganizować i postarać się rozwiązać problem społecznego niezadowolenia. Gdy kończyłem książkę, było jasne, że środowiska te dalej nie wyciągnęły lekcji z tego, co działo się w latach dziewięćdziesiątych. Dalszy rozwój wypadków pokazał, że się nie pomyliłem. Oczywiście w tej chwili żerowanie na gniewie wywoływanym przez neoliberalizm nie jest już jedynym motorem napędowym prawicy. Wydaje mi się, że przełomowy był rok 2004, w którym Polska weszła do Unii Europejskiej (z liczbą obywateli większą niż łączna populacja dziewięciu wstępujących razem z nią krajów). To stworzyło zupełnie nową sytuację, bo po raz pierwszy od 1939 roku w Polsce można było na poważnie zastanawiać się, jaka ma być polityczna przyszłość kraju. W latach 1989–2003 wszyscy skupili się niemal wyłącznie na wejściu do NATO i UE. Pojawili się w Polsce ludzie, którzy zaczęli się zastanawiać, jaka ma być rola Polski w zjednoczonej Europie. Stworzyło to klimat ideologiczny, który sprzyjał dalszemu wzrostowi znaczenia prawicy. W tym okresie poznałem prof. Andrzeja Nowaka, konserwatywnego historyka i publicystę z Krakowa. Pamiętam naszą rozmowę, w której próbował mnie przekonać, że dopiero teraz w Polsce zaczyna się walka o to, kim będziemy jako naród. Ludzie tacy jak Nowak w ogóle nie interesowali się ekonomią, dla nich najważniejsze było to, że wreszcie mogą przekonać Polaków do bycia Polakami (a wcześniej mieli być kim?), że znów mogą snuć marzenia o wielkiej Polsce, o byciu liderem w tej części Europy.

Właśnie wróciłeś z Węgier. Co w tej chwili dzieje się w tym kraju? Na ile rozwój sytuacji politycznej na Węgrzech i w Polsce jest analogiczny?

Wydaje mi się, że sytuacja w obydwu krajach rozwija się podobnie. W ostatnim czasie odbyłem wiele rozmów z działaczami różnych partii opozycyjnych, m.in. z lewicowej partii Dialog na rzecz Węgier, która jest odpowiednikiem polskiej partii Razem. Ostatnio Dialog wszedł do parlamentu dzięki koalicji wyborczej z Socjalistami, ale wydaje się, że w najbliższych wyborach ta koalicja się nie powtórzy i nie będzie wspólnej listy. Wszystkie partie opozycyjne wobec Fidesz walczą ze sobą i nie bardzo mają pomysł, jak odsunąć Orbána od władzy. Tymczasem Fidesz używa coraz bardziej radykalnie narodowego języka, głównie w odniesieniu do muzułmanów i UE. Pozostali członkowie Europejskiej Partii Ludowej, do której oprócz Fideszu należy również Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna Angeli Merkel, coraz ostrzej krytykują radykalnie prawicową politykę Orbána.

Na Węgrzech jest jeszcze bardziej skrajna prawica. Mam na myśli Jobbik…

Może cię to zaskoczy, ale ostatnio Jobbik, dawniej rzeczywiście skrajnie prawicowy odpowiednik polskiego Obozu Narodowo-Radykalnego, przesunął się wyraźnie ku centrum. W ostatnich dniach bronił Central European University (CEU) przeciwko zakusom Orbána, a lider tej partii, Gábor Vona, coraz częściej mówi o sprawiedliwości społecznej i demokracji. Niektórzy komentatorzy węgierscy przewidują, że jedyna siła, która może odmienić obecny układ polityczny na Węgrzech, a także zmienić konstytucję, to koalicja Socjalistów (wraz z innymi małymi partiami lewicowymi) i właśnie Jobbiku.
Dawniej faszystowski Jobbik przesunął się ku centrum?

Dlaczego?

Niektórzy spekulują, że Jobbik jest w tej chwili finansowany przez bardzo silnego węgierskiego oligarchę – Lajosa Simicskę – dawnego współpracownika Orbána, który zerwał z nim kontakty kilka lat temu. Węgry to jednak nie putinowska Rosja i Orbán nie mógł po prostu zawłaszczyć majątku dawnego współpracownika i tym samym wyeliminować go z gry. W tej chwili Jobbik skręca ku centrum, by zrealizować plan Simicski: stworzyć realną alternatywę dla Fideszu i odsunąć Orbána od władzy.

Wspomniałeś o CEU. Jak wygląda w tej chwili sytuacja tego uniwersytetu?

Muszę przyznać, że gdy jechałem na Węgry, nie wierzyłem, że Orbán zdecyduje się na tak radykalny krok jak likwidacja CEU. Myślałem, że Fidesz chce tylko postraszyć środowisko naukowe. Kto może chcieć zniszczyć znakomitą jednostkę naukową, która zatrudnia kilkaset osób, i posiada wspaniałą bibliotekę, nawet w porównaniu z najlepszymi uniwersytetami amerykańskimi? Kto chciałby tak bardzo narażać się inteligencji, która po ewentualnej likwidacji CEU jeszcze gwałtowniej wystąpi przeciwko Orbánowi? A jednak Fidesz coraz bardziej skręca w prawo i próbuje zlikwidować wszelkie ogniska niezależnej myśli. Jestem po rozmowie z wicerektorem CEU. Wygląda na to, że ten znakomity uniwersytet rzeczywiście zostanie zamknięty w najbliższym czasie.

Co zrobić, by zatrzymać w Polsce PiS?

Myślę, że opozycja w Polsce wciąż jest znacznie silniejsza niż na Węgrzech. Ludzie mniej boją się władzy, która nie jest aż tak bardzo skonsolidowana; wciąż mogą również wyrażać swój sprzeciw. Prawica w Polsce – wbrew temu, co mogłoby się wydawać – nie jest siłą hegemoniczną. Myślę, iż jest szansa, że PiS nie wygra kolejnych wyborów, ale chyba zwycięstwo mogą mu wydrzeć jedynie partie liberalne. Liberałowie muszą jednak przedstawić konkretny program, nie mogą określać się tylko jako „anty-PiS”. Niedawno, gdy w niektórych sondażach PO zdobyło niewielką przewagę nad partią Kaczyńskiego, Grzegorz Schetyna w jednym z wywiadów zapowiadał, że po ewentualnym triumfie w wyborach jego partia powróci do dawnego sposobu sprawowania władzy; obiecywał, że będzie lepiej, że będzie „do wytrzymania”, że nie będzie już „takich rzeczy”. Z takim programem, nawet jeśli Platformie uda się odsunąć PiS od władzy, to nie na długo.

Jaki scenariusz czeka Polskę? Co doradziłbyś polskiej opozycji?

Nawet jeśli liberałowie zwyciężą w Polsce, uratuje to sytuację na jakiś czas. Nie mam jednak wątpliwości, że coś trzeba zrobić z neoliberalizmem, którego kres właśnie obserwujemy. Każdy, kto jest w stanie zdobyć się na krytyczną refleksję, wie, co powodował i wciąż powoduje ten system. Nie wiadomo, co może po nim nastąpić, nie wiadomo też, co prawica ma do powiedzenia o gospodarce. W tej chwili polska prawica skupia się na „silnym narodzie” czy żołnierzach wyklętych. To oczywiście może odwrócić uwagę ludzi na pewien czas, ale nie jest żadnym rozwiązaniem na dłuższą metę. Moim zdaniem to czynniki gospodarcze są w ostatecznym rozrachunku najważniejsze. Liberałowie i lewica powinni wyjść z odważnym programem, zaproponować konkretne kroki prowadzące do polepszenia sytuacji w skali europejskiej. Bardzo sensownie pod tym względem działa obecnie DiEM25.

Dlaczego Donald Trump wygrał wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych? Kto na niego głosował?

Obiecał wielki przełom, rewolucję. Oczywiście to, co obiecywał nie trzymało się kupy, ale dla jego wyborców miało to niewielkie znaczenie. Oni wciąż traktowali go jak „swojego Pana” i liczyli, że jego prezydentura „zniszczy system”. Przed ostatnimi wyborami w Stanach Zjednoczonych działy się naprawdę zaskakujące rzeczy: wiele osób, które nigdy wcześniej nie interesowały się polityką i nie brały udziału w wyborach, teraz zbierało podpisy dla Trumpa. Jest wiele badań, które pokazują, że istnieje związek między predyspozycjami rasistowskimi i gotowością głosowania na Trumpa. Naprawdę gros osób oddało na niego swój głos z powodów rasistowskich. Wielu białych Amerykanów myślało: „Wcześniej mieliśmy wiele lat prezydentury Obamy. A teraz ma być kobieta? Nie! Teraz musimy działać zgodnie z hasłem Make America Great Again!”. Tym ludziom chodziło o powrót do korzeni, rozumianych jako silne rządy twardego białego faceta. Myślę, że czynnikiem pozwalającym zrozumieć zwycięstwo Trumpa była również wyjątkowo słaba kandydatura Hillary Clinton…

W kontekście prezydentury Trumpa coraz więcej słyszy się o procedurze impeachmentu…

Faktycznie jest wielka afera wokół zwolnienia Jamesa Comeya, byłego już szefa FBI, który prowadził śledztwo w sprawie kontaktów najbliższego otoczenia Trumpa z Rosją. Przypomina to trochę sytuację z czasu prezydentury Richarda Nixona. Tyle że Nixon, który po aferze Watergate również zwolnił prokuratora prowadzącego niewygodne dla jego administracji śledztwo, starał się kryć ze swoimi działaniami. Tymczasem Trump mówi otwarcie, że zwolnienie Comeya było bezpośrednio jego decyzją, i przekonuje, że dochodzenie w sprawie powiązań jego ludzi z Rosją to bzdura. Myślę jednak, że mimo wszystko nie należy spodziewać się impeachmentu. Republikańscy kongresmeni nie zdecydują się wszcząć procedury odwołania prezydenta, bo nie chcą narazić się swoim wyborcom.

Po zaprzysiężeniu Trumpa na prezydenta obserwowaliśmy rekordową liczbę demonstracji. Czy ruch protestu dalej żyje?

Tak, w ostatnich miesiącach bardzo wielu ludzi, którzy normalnie nie działają politycznie, wyraźnie się zaktywizowało. Ich protest może np. wyrażać się w obecności na spotkaniach publicznych z kongresmenami czy senatorami. Na takich spotkaniach ludzie ostro protestują przeciwko ustawie o zniesieniu Obamacare (American Health Care Act). Amerykanie oburzeni prezydenturą Trumpa organizują się również w Internecie. Przed przyszłorocznymi wyborami do kongresu powstają inicjatywy, które mają na celu wzmożoną agitację polityczną w miejscach, gdzie republikanie poprzednio wygrali niewielką różnicą głosów. Niestety amerykański system wyborczy wciąż uprzywilejowuje republikanów. Nie tylko Clinton zdobyła ostatnio więcej głosów niż Trump, a mimo to przegrała. Również demokraci, którzy w Senacie nie mają w tej chwili większości, w ostatnich wyborach wygrali z republikanami o 6 milionów głosów.

Nad czym teraz pracujesz?

Nad serią artykułów poświęconych aktualnej kondycji światowej lewicy. Staram się zrozumieć, dlaczego lewica obecnie jest taka słaba. Począwszy od rewolucji październikowej to przecież ona święciła triumfy; to właśnie jej zawdzięczamy upowszechnienie welfare state, koniec kolonializmu czy fakt, że demokracja stała się obecnie powszechnie cenioną wartością. Zwróć, proszę, uwagę, że nawet w Polsce i na Węgrzech rządzące partie nieustannie podkreślają swój „demokratyczny” charakter – po prostu nie mogą robić inaczej. To oczywiście zasługa lewicy. Po II wojnie światowej socjaldemokratyczna lewica była dominującą siłą na świecie i to ona określiła kształt powojennego kapitalizmu. Osiągnęła w tym czasie niesamowite rzeczy, budując bardziej otwarte i demokratyczne społeczeństwo, stawiając na związki zawodowe, walcząc o prawa kobiet czy mniejszości seksualnych. W tej chwili jednak lewica nie wie, co zrobić z wielkim kryzysem kapitalizmu. Stara się walczyć o zachowanie tego, co udało się osiągnąć w przeszłości. W tym sensie jest trochę konserwatywna.

Czy możemy się w najbliższym czasie spodziewać jakiejś lewicowej alternatywy?

Oczywiście wciąż jej potrzebujemy. Lewica nie jest zupełnie bez szans. Bernie Sanders w ostatnich wyborach parlamentarnych miał bardzo duże poparcie, mimo że deklarował się jako socjalista (prawdę mówiąc, nawet dla mnie to był szok). W te chwili z dużymi nadziejami patrzę na to, co robi Jeremy Corbyn w Wielkiej Brytanii, choć – muszę się przyznać – nie bardzo wiem, jak zamierza on zrealizować swoje postulaty po ewentualnym zwycięstwie. Z drugiej strony nie popadam w hurraoptymizm. Czytam w tej chwili książkę The Great Exception. The New Deal and the Limits of American Politics Jeffersona Cowie. Autor dowodzi w niej, że New Deal – lewicowa alternatywa z lat 30. XX wieku – był możliwy tylko dzięki bardzo specyficznym okolicznościom, które w tej chwili nie obowiązują. Wychodząc od tej obserwacji, przekonuje, że nie należy się spodziewać, by współczesna lewica zdołała w najbliższym czasie powstrzymać zwycięski marsz prawicy. Jeśli w tych pesymistycznych wnioskach jest sporo racji, to wróćmy chociaż do słynnego hasła Gramsciego: pesymizm rozumu, optymizm woli.

Tekst pochodzi z najnowszego numeru kwartalnika "Bez Dogmatu"

fot. Wikimedia Commons

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

David Ost: Lewica, prawica, neoliberalizm

lewica.pl w telefonie

25 listopada: